Der Fall Biran - Agentur für Arbeit ermittelt gegen den SV Babelsberg

    Zitat von Neutraler

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    Und da sind wieder bei der Logik! Amateuer(Vertrag) bedeutet für mich Freizeit/Hobby. Wenn jetzt das goße "A" einen Vollzeitvertrag(Profi) auf den Tisch bekommt, dann ist - immer noch meine Logik - der Amateurvertrag nichtig. Himmel nochmal, ist das ein Durcheinander.



    Was wiederum bedeuten würde, daß ein Amateurverein mit vielen top Amateurspielern Gefahr laufen würde während der Saison die halbe Mannschaft an Profivereine zu verlieren, ohne einen Cent dafür zu sehen. Damit wäre ein gesamtes Saisonkonzept auf einmal im Eimer - für nichts und wieder nichts. Evtl. gibt es ja deswegen die Möglichkeit auf bestehende Amateur-Verträge zu pochen???
    Es ist wirklich genial wirr. :gruebel:

    Mir doch egal wer dein Vater ist, wenn ich hier angle wird nicht über`s Wasser gelaufen !

    @ Neutraler: Beide Verträge wären gültig. Babelsberg hätte Biran auch gar nicht verbieten können, zu Union zu wechseln. Sie hätten ihm maximal eine Sperre auferlegen können. Der Arbeitsvertrag mit Union wäre, insofern bereits geschlossen, trotzdem gültig gewesen. Nur hätte er halt nicht spielen dürfen. Denn auch der Vertrag mit Babelsberg wäre, wenn Nulldrei drauf gepocht hätte, weiterhin gültig, deshalb hätte Nulldrei das Recht gehabt, ihn zu sperren (bis 6 Monate nach seinem letzten Spiel für Nulldrei). Ein Sportgericht hätte für Babelsberg entschieden.


    Das Transferrecht ist in diesem Fall einfacher als das Arbeitsrecht...

    Das hingegen hielte ich für bedenklich, wenn ein Sportgericht sich so mal eben über Bundesrecht hinwegsetzen könnte. Und das würde es, wenn es die Sportgerichtsbarkeit (also eine Sperre o.ä.) höher als das Arbeitsrecht, das nun mal durch den von Union "angebotenen Arbeitsvertrag" zum Zuge kommt, überordnete.

    ne Lieber S-S-B,


    ich geb dir sicherlich Recht, wenn man eigene Versäumnisse wegredet, dann macht man was falsch. Aber ich glaub das will bei NullDrei auch keiner. Ich denke mal, dass diese Diskussion nicht sachlich und objektiv geführt werden kann, jedenfalls erstens nicht in diesem Forum und zweitens auch nicht ohne überprüfbare Fakten.

    @ Jacksack: Fußballvereine unterwerfen sich mit der Teilnahme am Spielbetrieb der Gerichtsbarkeit des DFB. Und dabei sollte es auch bleiben, es sei denn es geht um den Mißbrauch von Sozialleistungen wie evtl. in diesem Fall.


    Ansonsten hat Mola vollkommen Recht, zumindest wenn die Amateurspieler arbeitslos sind. Stelle Dir mal Folgendes vor: Ein Verein steht vor den entscheidenden Wochen der Saison und kämpft um den Aufstieg. Angenommen, zwei Spieler der Mannschaft sind arbeitslos (was heute ja nichts Besonderes, sondern der Durchschnitt ist). Der größte Rivale hätte dann die Möglichkeit, den Spielern Arbeitsverträge anzubieten. Und die müssten, weil vom Gericht dazu verdonnert, zum anderen Verein wechseln.


    Ganz ehrlich, das kann es doch nicht sein, oder?

    Du zäumst in diesem Aspekt das Pferd von hinten auf, denke ich. Primär "unterwirft" sich der DFB den in Deutschland geltenden Normen, das sollte man nicht vergessen und dazu gehört das Arbeitsrecht nun einmal. Ich wollte mich aus dieser ganzen Kiste eigentlich komplett raushalten, insbesondere wegen der "Moral"-Diskussion, aber der rechtliche Punkt ist dann doch noch mal spannend.


    Klar wäre es in einem von Dir genannten Fall völlige Grütze - aber ey, nochmal: Arbeitsrecht. Wenn Verein X einem Spieler, der nach dem Biran-Modell bei Verein Y spielt, vor einem entscheidenden Spiel/Phase was auch immer einen regulären Arbeitsvertrag (muss ja noch nicht mal unbedingt als Fussballer sein) anbietet, dann sollte sich der Fussballverband nach meiner Auffassung in keinem Fall irgendwie da einmischen dürfen, das geht ihn nämlich nichts an. Dass das in der Form, die ich hier gerade sehr vereinfacht aufs Tapee bringe, insbesondere für den gehobenen Amateurbereich gänzlich unpraktikabel wäre, ist mir auch bewusst. Aber wie gesagt, ich sehe gerade vor allem den rechtlichen Aspekt und da kann der DFB nicht nach Gutdünken rumrühren, wie er will - und der NOFV, BFV etc. ebensowenig.

    Zitat von rudiriot


    erstens nicht in diesem Forum und zweitens auch nicht ohne überprüfbare Fakten.


    Immer nur Spielberichte lesen und die Choreos der anderen kleinschreiben ist aber auf Dauer auch langweilig! ;)


    Ne, finde schon, dass es hier diskutiert werden sollte, Diskussion dient dem Erkenntnisgewinn, zumal wie von BRB-Jörg ja auch beschrieben sich das alles rechtlich doch immer mehr als Grauzone heraus stellt.


    Gerade deshalb spielt doch der moralische Aspekt eine gewisse Rolle. Und wenn die Vereinsoberen hinbekommen, dass wir alle ihre Schritte unkommentiert zulassen und kritiklos nach außen hin rechtfertigen, dann haben uns die Funktionäre dort, wo sie uns hinhaben wollen. Kritische Fans sehen anders aus...


    Eisern


    S-S-B

    Zitat von BRB-Jörg

    @
    Jacksack: Fußballvereine unterwerfen sich mit der Teilnahme am
    Spielbetrieb der Gerichtsbarkeit des DFB. Und dabei sollte es auch
    bleiben, es sei denn es geht um den Mißbrauch von Sozialleistungen wie
    evtl. in diesem Fall.




    und damit sind wir wieder einmal bei dem herrn bosman




    da könnte was auf den dfb zukommen




    andererseits gibt es ja nun kein kläger und damit wohl auch keinen richter

    WENN ICH DU WÄRE, DANN WÜRDE ICH MIR WÜNSCHEN ICH WÄRE ICH

    @ Jacksack: Richtig, der DFB unterwirft sich den Normen. Auch das Arbeitsrecht gehört dazu. Das Arbeitsrecht beinhaltet aber auch Verträge auf geringfügiger Basis. Und geht es nach Deiner Argumentation, werden diese, sobald jemand eine Vollzeitstelle angeboten bekommt, außer Kraft gesetzt. Das geht aber nicht, auch "kleinere" Verträge haben Laufzeiten oder Kündigungsfristen, die an das Vertragsrecht gebunden sind. Unter diesem Gesichtspunkt bewerte ich auch Arrangements bei Fußballvereinen. Fußballer erklären mit einem Beitritt zu ihrem Verein und dem Beantragen des Spielerpasses, dass sie für diesen Verein spielen wollen. Sie erkennen damit auch die Wechsel- und Sperrfristen an.


    Und wie gesagt: So blöd wie es auch klingt, kein abgebender Verein kann einem Spieler untersagen, einen Arbeitsvertrag bei einem anderen Club zu unterschreiben. Der Vertrag wird gültig. Der abgebende Verein hat jedoch das Recht, den Spieler sperren zu lassen, außerhalb der Wechselfristen geschieht das ohnehin. Und dabei sollte es auch bleiben, weil ansonsten jedweder Form von Wettbewerbsverzerrung Tür und Tor geöffnet ist.


    Was beziehst du denn davon jetzt alles auf mich? Bin ich jetzt unkritisch? Und Choreos kleinreden hab ich eigentlich noch nie gemacht, wenn ja, dann Link. ;)


    Und klaro sollte man das diskutieren. Ich diskutier das aber nicht hier bzw. wie alle auch nur an der Oberfläche. :)

    würde dazu auch gerne mal was sagen nachdem ich mich durch die 7 seiten gelesen haben.


    Und zwar verstehe ich die Aufregung nicht, ich würde es auch nicht anderes machen. Bei einen Vereina auf 150 Euro Basis arbeiten, (obwohl es ja bei Hatz IV sogar bis 400 € geht) und vom AA mir ebenfalls geld zuschieben lassen. Wenn dann ein Verein sagt komm du bekommst einen Arbeitsvertrag würde ich sagen ja ist ok.


    Aber wieso das ganze nun so große Wellen schlägt habe ich noch nicht verstanden. Ich kenne mehere Verein wo das so läuft und finde es ok.


    Lieber einen Nebenjob als Fussballer als Arbeitslos

    *senf dazugeb*


    Das mit den 15 Stunden arbeiten is ja gut und schön .... aber zählt Amateurfußball nich in erster Linie als Sport bzw. als sein Hobby - und kann er dem nicht nachgehen wie er will - und ist es nicht sekundär ob er da geld für bekommt :gruebel:

    Die Gesinnung wechselt von Tag zu Tag – den Fußball trägt man ewig im Herzen!

    Zitat von Jacksack

    Das hingegen hielte ich für bedenklich, wenn ein Sportgericht sich so mal eben über Bundesrecht hinwegsetzen könnte. Und das würde es, wenn es die Sportgerichtsbarkeit (also eine Sperre o.ä.) höher als das Arbeitsrecht, das nun mal durch den von Union "angebotenen Arbeitsvertrag" zum Zuge kommt, überordnete.


    Über Bundesrecht hinweg setzen kann ein Sportgericht sich sicherlich nicht. Allerdings ist in sportrechtlichen Belangen das DFB-Gerichtswesen vorrangig. Der DFB fordert von seinen Vereinen ja, dass sich sich der Gerichtsbarkeit des DFB unterwerfen und keine aussersportlichen Gerichte anrufen


    Deshalb muss man in diesem Fall, wie schon geschrieben, unterscheiden: Arbeitsvertrag - Normales Bundesrecht, Vertrag als Spieler/Spielgenehmigung - Sportrecht. Während im ersten Fall ein Vertrag unterschrieben werden konnte, geht es im zweiten Fall um die Spielgenehmigung bzw. Ablöse. Allerdings könnte man da recht schnell zu einem Berufsverbot kommen, wenn man einem arbeitslosen Spieler, der einen Profivertrag unterschreibt die Freigabe verweigert. Dies ist dann aber erst einmal ein Fall des Sportgerichts!

    100% Anti DFB
    100% für den "modernen" Amateurfussball!



    Wenn man Deinen Beitrag so liest, dann glaubt man nicht, dass Du alles durchgelesen hast. Nicht die Praxis an sich ist das Problem, sondern


    1) dass der Spieler vorher einen Arbeitsvertrag hatte, und durch den Vertrag bei Babelsberg aus einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung herausgenommen wurde, auf Kosten des Steuerzahlers.


    2) dass die Vereine, bei denen Du das kennst, mit Sicherheit nicht in einer Profiliga spielen.


    3) dass Biran durch Prämien noch mehr verdient hat, als er es rechtlich darf (durch den Verzicht auf das, was ihm gar nicht zusteht, hat er jetzt die Freigabe bekommen).


    4) dass Babelsberg ihn sperren lassen wollte, obwohl er einen sozialversicherungspflichtigen Job angeboten bekam, zu dessen Annahme er verpflichtet ist.


    Der Rest steht auf den letzten sieben Seiten!


    ;)

    Zitat von Toni

    *senf dazugeb*


    Das mit den 15 Stunden arbeiten is ja gut und schön .... aber zählt Amateurfußball nich in erster Linie als Sport bzw. als sein Hobby - und kann er dem nicht nachgehen wie er will - und ist es nicht sekundär ob er da geld für bekommt :gruebel:

    interessanter aspekt ?(

    Deshalb meinte ich ja, daß da der Gesetzgeber gefordert ist, weil 2 ineinander greifende Verträge nicht voneinander losgelöst betrachtet werden können.


    Und ob Hobby oder Freizeit - alles, womit man Geld verdient gilt als Nebenbeschäftigung.

    Fußball-Live-Ticker der Landesliga & Landesklasse Nord unterhttp://www.schwedter-sport.de

    Einmal editiert, zuletzt von Silli ()

    Zitat von BRB-Jörg

    @ Jacksack: Richtig, der DFB unterwirft sich den Normen. Auch das Arbeitsrecht gehört dazu. Das Arbeitsrecht beinhaltet aber auch Verträge auf geringfügiger Basis. Und geht es nach Deiner Argumentation, werden diese, sobald jemand eine Vollzeitstelle angeboten bekommt, außer Kraft gesetzt. Das geht aber nicht, auch "kleinere" Verträge haben Laufzeiten oder Kündigungsfristen, die an das Vertragsrecht gebunden sind. Unter diesem Gesichtspunkt bewerte ich auch Arrangements bei Fußballvereinen. Fußballer erklären mit einem Beitritt zu ihrem Verein und dem Beantragen des Spielerpasses, dass sie für diesen Verein spielen wollen. Sie erkennen damit auch die Wechsel- und Sperrfristen an.


    Und wie gesagt: So blöd wie es auch klingt, kein abgebender Verein kann einem Spieler untersagen, einen Arbeitsvertrag bei einem anderen Club zu unterschreiben. Der Vertrag wird gültig. Der abgebende Verein hat jedoch das Recht, den Spieler sperren zu lassen, außerhalb der Wechselfristen geschieht das ohnehin. Und dabei sollte es auch bleiben, weil ansonsten jedweder Form von Wettbewerbsverzerrung Tür und Tor geöffnet ist.


    Naja, ich hatte es eben eher so verstanden, dass der "Vertrag zum Fussballspielen" aufgrund der Arbeitslosigkeit zustande kommen konnte. Da die Arbeitslosigkeit nicht mehr gegeben ist, wenn ein ordentlicher Vetrag unterschrieben wird, finde ich es schwierig anzuerkennen, dass der quasi Sekundärvertrag dann auf einmal noch problemlos gelten soll und im besten Fall den Primärvertrag verhindert. Zudem Union als neuer Arbeitgeber sich ja auch eigentlich mit der Nebentätigkeit des Arbeitnehmers Biran, nämlich für Babelsberg Fussball zu spielen, einverstanden erklären müsste - was sicherlich nicht eintreten würde. Ist ja auch klar, der Arbeitsvertrag steht an erster Stelle, Babelsberg als Bereitsteller der Nebentätigkeit sollte hingegen nach meiner Auffassung nicht die Haupttätigkeit bei Union verhindern können. Also noch eine Klippe.


    Die Praxis, per Sportgerichtbarkeit einen Spieler zu sperren, weil er einen Arbeitsvertrag unterschrieben hat, also nach dem Motto: Du verdienst jetzt deinen Lebensunterhalt mit deinem Hobby, dann machen wir dir erstmal einen Strich durch die Rechnung, ist dann allerdings nicht ein Gegenmittel zum Thema Wettbewerbsverzerrung, sondern vor allem opportunistische Rumwichserei. Wenn man sich auf ein solches Modell einlässt, muss man auch die bittere Pille schlucken, dass die Grundlage des Vertrags, der Status Arbeitssuchend, ausser Kraft gesetzt wird und der Spieler weg ist. Babelsberg argumentiert ja selbst, dass sie Biran ein verbessertes Angebot gemacht hätten/hätten machen wollen - haben sie aber nicht bzw zu spät. Sie "wollten" situationsbedingt ja ebenfalls Birans Status ändern, nur Union war halt schneller und konsequenter und hat nicht nur diese Lücke sondern auch Babelsbergs Zögern und womöglich Biran/Hennings Hinhaltetaktik ausgenutzt. Dass Union in der Geschichte jetzt der Nutzniesser ist, dafür kann man sie nicht anklagen, der lächerliche Versuch Babelsbergs, als letztes Hallali noch Ablöse zu fordern ist nur noch ein weiterer Mosaikstein in einer Geschichte, die - bis auf Union vielleicht, das lediglich seinen Ruf noch etwas mehr beschädigt hat - momentan vor allem Verlierer stellt.


    Zitat von Rolex

    Über Bundesrecht hinweg setzen kann ein Sportgericht sich sicherlich nicht. Allerdings ist in sportrechtlichen Belangen das DFB-Gerichtswesen vorrangig. Der DFB fordert von seinen Vereinen ja, dass sich sich der Gerichtsbarkeit des DFB unterwerfen und keine aussersportlichen Gerichte anrufen


    Deshalb muss man in diesem Fall, wie schon geschrieben, unterscheiden: Arbeitsvertrag - Normales Bundesrecht, Vertrag als Spieler/Spielgenehmigung - Sportrecht. Während im ersten Fall ein Vertrag unterschrieben werden konnte, geht es im zweiten Fall um die Spielgenehmigung bzw. Ablöse. Allerdings könnte man da recht schnell zu einem Berufsverbot kommen, wenn man einem arbeitslosen Spieler, der einen Profivertrag unterschreibt die Freigabe verweigert. Dies ist dann aber erst einmal ein Fall des Sportgerichts!


    Der DFB kann ja gerne weiterhin selbstherrlich die DFB-Sportgerichtbarkeit als Nonplusultra anführen, nur in eben dem speziellen Fall kommt man damit nicht weiter und dann ziehen doch wieder die Metanormen, oder? Und zum zweiten Teil: ja, das sehe ich eben ähnlich, wie oben erläutert.

    03 ist doch selber schuld an der ganzen Geschichte: Warum bitteschön hat man Biran nach den ersten zehn guten Spielen und einigen Toren nicht im Oktober / November einen vernünftigen Vertrag angeboten?

    Zitat von Jacksack

    Naja, ich hatte es eben eher so verstanden, dass der "Vertrag zum Fussballspielen" aufgrund der Arbeitslosigkeit zustande kommen konnte. Da die Arbeitslosigkeit nicht mehr gegeben ist, wenn ein ordentlicher Vetrag unterschrieben wird, finde ich es schwierig anzuerkennen, dass der quasi Sekundärvertrag dann auf einmal noch problemlos gelten soll und im besten Fall den Primärvertrag verhindert. Zudem Union als neuer Arbeitgeber sich ja auch eigentlich mit der Nebentätigkeit des Arbeitnehmers Biran, nämlich für Babelsberg Fussball zu spielen, einverstanden erklären müsste - was sicherlich nicht eintreten würde. Ist ja auch klar, der Arbeitsvertrag steht an erster Stelle, Babelsberg als Bereitsteller der Nebentätigkeit sollte hingegen nach meiner Auffassung nicht die Haupttätigkeit bei Union verhindern können. Also noch eine Klippe.


    Die Frage ist halt auch, was ist der Primär- und was der Sekundärvertrag? Gilt "primär" für den zuerst bestehenden Vertrag oder für den, der mehr Geld einbringt bzw. sozialversicherungspflichtig ist? Nochmal: Er hatte bei Babelsberg einen gültigen Vertrag. Zwar auf geringfügiger Basis, aber er wird trotzdem nicht automatisch nichtig, nur weil der Spieler woanders unterschrieben hat. In diesem Fall gelten beide Verträge. Union wird sicherlich nicht mit der "Nebentätigkeit" einverstanden sein, deshalb ist es für Union eine Leichtigkeit, ihren Vertrag für nichtig erklären zu lassen, da von Seiten des Spielers ja die Vertragsgrundlage nicht erfüllt wird. Dennoch: Babelsberg hätte auch einen Anspruch auf Erfüllung des Vertrags gehabt. Ganz davon abgesehen, dass dieser von den Gerichten vermutlich zum Kippen gebracht worden wäre. Aber Nulldrei war auf dem Papier im Recht und hätte deshalb auch Anspruch auf eine Ablöse gehabt. Denn Biran konnte bzw. wollte den Vertrag, den er mit Babelsberg hat, ja nicht mehr erfüllen. Dies hat sich ja wohl erledigt, weil Biran auf ausstehende Prämien verzichtet hat.


    Den Rest Deines Beitrags kann ich zu großen Teilen unterschreiben. Moralisch seh ich es genauso wie Du - wenn ein arbeitsloser Spieler irgendwo nen Job bekommt, soll man ihn ziehen lassen, denn Arbeit geht immer vor. Allerdings gibt es für solche Zwecke auch Wechselfristen, die nicht fallen sollten. Denn ansonsten ist, wie weiter oben geschrieben, Wettbewerbsverzerrung Tür und Tor geöffnet. Auch Amateurvereine, die ihren Spielern nur wenig oder gar kein Geld zahlen, sollten ihre Spielserien planen können. Sprich: Dass wichtige Spieler nicht mitten in der Saison einfach gehen. Und ja, sie sollten auch das Mittel haben, einen Transfererlös verlangen zu dürfen. Nicht nur als Aufwandsentschädigung für die Ausbildung von Spielern, sondern eben auch als Ablösesumme, um den personellen Verlust wieder ausgleichen zu können. Dahingehend ist das vom DFB praktizierte System schon gut. Nur gibt es, wie vorliegender Fall beweist, eben auch Lücken, die geschlossen werden müssen. Ein meiner Meinung nach denkbarer Ansatz wäre eine festgeschriebene Ablösesumme für Amateurspieler, die woanders einen sozialversicherungspflichtigen Vollzeit-Arbeitsvertrag mit einem Mindestverdienst von Summe X unterschreiben. Natürlich unter Berücksichtigung der Wechselfristen. Allerdings in diesem Fall auch zur Not ohne Zustimmung des abgebenden Vereins, der nach dem Eingang der Ablösesumme nicht mehr das Recht haben darf, den Spieler zu sperren. Die festgeschriebene Ablösesumme könnte man ja nach den Jahren der Mitgliedschaft beim abgebenden Verein staffeln.


    Davon abgesehen: Union hat in diesem Fall nichts falsch gemacht, dass wollt ich auch mal sagen.

    Man muss davon ausgehen, dass Biran von Babelsberg mehr als die 150 € bekommen hat. Das ist sicher. Also ist das doch klarer Betrug, da es nicht angezeigt wurde. Somit ist nicht nur der Berater der Schuldige, sondern auch Babelsberg, die vor der Saison gewusst haben müssen, dass dies der Fall sein könnte.


    1. Dieser Betrug müsste als aller erstes aufgeklärt werden, bevor man sich über neue Verträge unterhält.


    2. Auch wenn es Praxis in vielen Regional- un Oberligaclubs ist, bleibt es trotzdem Unrecht, wenn Spieler mehr als 150€ vom Verein bekommen.