Der Fall Biran - Agentur für Arbeit ermittelt gegen den SV Babelsberg

Zitat von Benutzername

interessanter aspekt

Sicher ist das ein interessants Argument, aber wer geht bitte seinem HOBBY 15 !!!! Stunden pro Woche nach??

Naja als Arbeitsloser hat man bestimmt die Zeit seinen Hobby 15 Stunden in der Woche nachzugehen, wieso auch nicht hat eh nix bessers zu tun.

@ Neutraler
1.) Biran hatte vorher einen Vertrag bei Trie stimmt. Dort hatte er eine sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung. Naja aber ich muss sagen wieso sollte ich wo meiner Beschäftigung nach gehen wo ich keinen Spass dabei habe. Ich würde dann auch lieber Arbeitslos werden als dort weiter zu arbeiten.

2.) Naja da ich nahe an Gera wohne und wir einen Oberligsten haben, und ich Leute kenne die dort spielen weiß man halt auch dort ein bissel was aber egal.

3.) Auch wenn Biran mehr als 150 Euro erhalten hat und es nicht angegeben hat, klar ist es dann Betrug und muss als Schwarzarbeit behandelt werden. Aber wer gibt bitte schön alle Bezüge beim AA an.

4.) Naja was soll man dazu sagen ist halt blöd gelaufen für Babelsberg

Respeckt

deine argumentation lässt darauf schliessen, das es sich bei dir um einen menschen mit festen moralischen grundsätzen handelt

Zitat von paule03

Sicher ist das ein interessants Argument, aber wer geht bitte seinem HOBBY 15 !!!! Stunden pro Woche nach??

Solche findest du in jeder Kleingartenanlage im Dutzend.

Der Fall ist arbeitsrechtlich extrem spannend. Man stellte sich mal vor Biran hätte das Angebot von Union abgelehnt. Wären dann die normalen Konsequenten von der AA eingetreten?
Falls es wirklich Gang und Gebe ist in der AOL Spieler so zu beschäftigen, so könnten "große" Vereine mit Angeboten über sozialversicherungpflichtige Verträge die Kader anderer Klubs schnell ausdünnen.

@ paule03: Ich gehe meinem Hobby, Fussball und Stahl im besonderen, pro Woche mindestens 25 Stunden nach.

@ Respeckt: Schwarzarbeit wirste ihm nicht nachweisen können. Ich denke mal, wenn er mehr als 150 € im Monat bekommen hat, wird er den Rest bar auf die Hand bekommen haben, damit es nirgends nachweisbar ist. Und ich sag's mal so: Es kann mir ja zum Beispiel auch niemand verbieten, dass ich Dir jeden Monat 100 Euro schenke. Warum soll man es beispielweise einem Babelsberger Sponsor verbieten können, Biran jeden Monat was zu schenken? Das muss ja nicht mal was mit dem Fussball zu tun haben.

Wie gesagt, alles mögliche Beispiele, mehr nicht.

Wer wagt sich an eine Doktorarbeit über dieses Thema ? Das Ausgangsmaterial ist schon recht umfangreich ...

Ein wichtiges Kriterium für die Unterscheidung, was als Hobby oder als Arbeit gilt, ist häufig, aber nicht notgedrungen, ob es als Quelle für den Lebensunterhalt dient.

Habe schon geschrieben, daß dies vollkommen egal ist. Einnahmen werden erzielt und damit gelten die 15 Wochenstunden, egal ob Hobby oder nicht.
Du kannst auch Knetemännchen basteln oder zeichnen. Wenn Du was verkaufst und Einnahmen hast, dann ist das so zu werten. Muß auch auf die Einkommenssteuererklärung rauf. Egal ob Hobby oder nicht !
Wenn die Anreise mit Fahrzeugen des Arbeitgebers passiert, dann ist die Anreis auch Arbeitszeit. Da das zu Auswärtsspielen sicher mit dem Babelsberger Bus geschehen ist, erübrigt sich jegliche Diskussion.

Zitat von Jacksack

Das hingegen hielte ich für bedenklich, wenn ein Sportgericht sich so mal eben über Bundesrecht hinwegsetzen könnte. Und das würde es, wenn es die Sportgerichtsbarkeit (also eine Sperre o.ä.) höher als das Arbeitsrecht, das nun mal durch den von Union "angebotenen Arbeitsvertrag" zum Zuge kommt, überordnete.

Das sind doch zwei völlig verschiedene Dinge! Die Sportgerichtsbarkeit verbietet doch nicht, den Vertrag anzunehmen. Insofern wird dem Arbeitsrecht zuerst genüge getan. Wenn Verein X einem arbeitslos gemeldetem Spieler eine vollbezahlte Stelle bietet, hat Verein Y, bei dem der Spieler einen geringfügigen Nebenjob hat, dem nichts entgegenzusetzen.
Der Spieler darf den neuen Vertrag annehmen und liegt der AA (und somit den Beitragszahlern) nicht mehr auf der Tasche. Das allein zählt! Es ist dem Amt (nicht nur bei Sportlern sondern allgemein) völlig egal, ob jemand der in seinem Arbeitsvertrag stehenden Tätigkeit wirklich nachgeht oder nicht (weil er wie in diesem Fall eine Schutzsperre haben könnte). Der Vertrag gilt sofort, des Geld fließt (hoffentlich), die AA muss nicht mehr zahlen und ist glücklich.

Wozu die sportrechtliche Seite gut ist, wurde schon erläutert. Der Verein, der seine Spieler mit Amateurvertägen ausstattet, hat eine gewisse Sicherheit in der Saisonplanung - entweder der Spieler bleibt oder es gibt eine Entschädigung vom neuen Verein - und kann zudem Wettbewerbsverzerrung verhindern - kein Auf-/Abstiegskonkurent kann mal eben die Leistungsträger wegholen ohne Geld zu zahlen, denn sonst sind die Spieler einige Monate (Dauer hängt mMn von Dauer der Verinszugehörigkeit bzw. Anzahl der bestrittenen Spiele ab.) gesperrt.

Insofern gibt es da eigentlich keinen Konflikt.

@ jb1: Absolute Zustimmung, nur ergänzt darum, dass auch die Vereine Planungssicherheit haben, die ihre Spieler nicht mit Amateurverträgen ausstatten.

Sehe ich ein wenig anders. Wer Planungssicherheit will, soll den Spieler auch so behandeln und nicht von anderen bezahlen lassen. Das heißt, rechtzeitig einen richtigen Vertrag anbieten.

Wenn man die Möglichkeit hat, dann ja. Haben aber nicht alle, spätestens unterhalb der Oberliga.

Ist klar. Aber in dem Fall besteht die Möglichkeit. Auch gibt es da andere Wege. Ist taktisch nicht gerade glücklich gelaufen bei BB. Ich würde auf jeden Fall versuchen das AA nicht in Anspruch zu nehmen. Und wer glaubt, daß Biran von BB nur 150 Euronen bekommen haben soll, den kann man getrost beim Arzt anmelden. Da bekommen ja bei uns die Verbandsligaspieler mehr. Wenn ja, dann sollte sich Biran beim Arzt melden. Irgendwie ist das alles nicht schlüssig und daher verdächtig. Denke, da platz bald ne Blase im Fußball.

Nun ja, ich kennen die finanzielle Lage bei Babelsberg nicht. Und Biran kann ja auch mehr bekommen, wenn sich der Verein Clever angestellt hat (Fahrtkosten z.B.). Und wie schon gesagt - diverse Zuwendungen kann es geben, ohne dass diese irgendwo auftauchen.

mensch jörg, ausgerechnet von dir in einem fall von betrug das wort clever zu hören, enttäuscht doch ein wenig

wie weit sind wir eigentlich schon gekommen, wenn leute die ihre einnahmen ordnungsgemäss versteuern als unclever gelten?

Zitat von BRB-Jörg

Nun ja, ich kennen die finanzielle Lage bei Babelsberg nicht. Und Biran kann ja auch mehr bekommen, wenn sich der Verein Clever angestellt hat (Fahrtkosten z.B.). Und wie schon gesagt - diverse Zuwendungen kann es geben, ohne dass diese irgendwo auftauchen.

Das meinte ich mit andere Weg. Wahrscheinlich wollte man mit dieser AA-verbindung eher die eigentliche Finazierung verschleiern und vorgaukeln wie "korrekt" man ist. Wie üblich aber keine Beweise. Einen anderen Grund kann ich mir nicht vorstellen. Alles andere wäre ja nicht mehr nur als dumm zu bezeichnen.

Zitat von jb1

Das sind doch zwei völlig verschiedene Dinge! Die Sportgerichtsbarkeit verbietet doch nicht, den Vertrag anzunehmen. Insofern wird dem Arbeitsrecht zuerst genüge getan. Wenn Verein X einem arbeitslos gemeldetem Spieler eine vollbezahlte Stelle bietet, hat Verein Y, bei dem der Spieler einen geringfügigen Nebenjob hat, dem nichts entgegenzusetzen.
Der Spieler darf den neuen Vertrag annehmen und liegt der AA (und somit den Beitragszahlern) nicht mehr auf der Tasche. Das allein zählt! Es ist dem Amt (nicht nur bei Sportlern sondern allgemein) völlig egal, ob jemand der in seinem Arbeitsvertrag stehenden Tätigkeit wirklich nachgeht oder nicht (weil er wie in diesem Fall eine Schutzsperre haben könnte). Der Vertrag gilt sofort, des Geld fließt (hoffentlich), die AA muss nicht mehr zahlen und ist glücklich.

Wozu die sportrechtliche Seite gut ist, wurde schon erläutert. Der Verein, der seine Spieler mit Amateurvertägen ausstattet, hat eine gewisse Sicherheit in der Saisonplanung - entweder der Spieler bleibt oder es gibt eine Entschädigung vom neuen Verein - und kann zudem Wettbewerbsverzerrung verhindern - kein Auf-/Abstiegskonkurent kann mal eben die Leistungsträger wegholen ohne Geld zu zahlen, denn sonst sind die Spieler einige Monate (Dauer hängt mMn von Dauer der Verinszugehörigkeit bzw. Anzahl der bestrittenen Spiele ab.) gesperrt.

Insofern gibt es da eigentlich keinen Konflikt.

Naja, meines Erachtens gibt es den schon, weil man die "zwei völlig verschiedenen Dinge" eben nicht losgelöst voneinander betrachten kann. Der Konflikt besteht eben darin, dass die Planungssicherheit der Vereine, ein Punkt, der durchaus einleuchtet und auch für mich wichtig ist, zwar grundsätzlich irgendwie schützenswert ist, aber eben rechtlich nur untergeordnet scheint. Ich tue mich schwer damit einzusehen, dass der Vertrag #2, der nur auf der Grundlage eines anderen Vertrages (nämlich des Spielers mit der AA, wenn man das als Vertrag bezeichnen möchte), nach der Auflösung des ersten plötzlich Sperrfristen o.ä. nach sich zieht. Leider ist die Situation so einseitig, dass ich nicht mal ein abstruses Gegenbeispiel konstruieren kann. Die "Sicherheit in der Saisonplanung" ist doch ohnehin nur gegeben, weil der Verein damit rechnet, dass der Spieler arbeitssuchend aber nicht -findend bleibt. Und solche Sicherheit sollte man vielleicht nicht unbedingt noch protegieren.

Und zu dem anderen Aspekt der zur Ablösesumme umfunktionierten Prämien: oh-oh.

@ Warlock: Okay, das clever hätte ich besser in Anführungszeichen setzen sollen. Denke aber, dass der Inhalt trotzdem verständlich ist und die Leute wissen, was ich gemeint habe.

@ Jacksack: Das mit den Sperrfristen ist eben so im Reglement. Sicherlich ist es überlegenswert, ob man dies nicht in bestimmten Fällen umgehen können sollte, aber wenn man an dieser Regelung kratzt, entwickelt sich ein Fass ohne Boden. Ansonsten ist ja für mich das Szenario denkbar, dass es bei jedem Verein dutzende Wechsel innerhalb einer Saison gibt und Fußball noch mehr eine Sache wird, die nicht mehr auf dem Platz entschieden wird. Angenommen folgender Fall: Biran spielt bei Union schlecht und haut nem Mitspieler aufs Maul. Dadurch wird er fristlos gekündigt. Kein Problem, Cottbus II nimmt ihn gerne und er bekommt auch nen Arbeitsvertrag. Auch da verhält er sich schlecht und ist vielleicht in irgendwelche Machenschaften verwickelt. Wieder fristlose Kündigung, aber egal, Dynamo Dresden sucht bis zum Rest der Saison noch nen Stürmer. Schon hätte er innerhalb einer Saison bei vier verschiedenen Vereinen einer Liga gespielt. Klar, weit hergeholt. Aber möglich, wenn man Regelungen wie Sperrfristen außer Kraft setzt. Damit schafft man eher noch mehr Betrugsmöglichkeiten und eventuelle Schlupflöcher, als diese einzudämmen. Ne schwierige Sache, das ist klar, und ich habe auch keine Patentlösung. Generell halte ich es für gut, wenn es erlaubt wird, dass ein Spieler ohne Sperrfrist wechseln darf, wenn er vorher arbeitslos gemeldet war und bei nem anderen Verein einen sozialversicherungspflichtigen Arbeitsvertrag erhält. Allerdings muss man das einschränken. Zum Beispiel, dass ein solcher Wechsel Spielern nur einmal pro Saison erlaubt wird oder ähnliches.

Die Spieler wechseln doch eh schon wegen der Arbeit hin und her, auch in der Winterpause. Warum sollte Biran da eine Ausnahme sein? Wer den Spieler nur eingeschränkt bezahlt, hat aus meiner Sicht auch nur eingeschränkte Rechte. Und in Sachen Unterhalt auf Kosten der Allgemeinheit versteht das Amt zu Recht keinen Spaß.

Silli inner Winterpause ist es okay, da ist ja Wechselfrist. Doch es wurden hier ja auch schon andere Stimmen laut.