Die alten Namen kommen wieder...!

aka

Kein Unioner behauptet, dass die Traditionslinie zwischen Union Ob. und dem heutigen 1. FC Union gerade und ohne Brüche war. Diese Brüche waren aber nicht die Schuld des Vereins, sondern eines Regimes, das Sportpolitik als Klassenpolitik betrachtete und angestammte Traditionsvereine zugunsten von Stasi- und Armeeklubs benachteiligte. Die Flucht der Union-Mannschaft in den Westen und die Zwangszerschlagung der alten Union Ob. kannst Du ja wohl kaum den Unionern anlasten. Das wäre, gelinde gesagt, perfide.

Aber Union verdient den Namen Traditionsverein weil Union-Tradition gelebte Tradtion und nicht staatlich verordnete war. Schließlich ging der neue Name 1. FC Union sowie Vereinswappen und –farben aus einer Bevölkerungsumfrage hervor. Hätten sich die Berliner Fußballfans angesichts der „Alternativen“ Vorwärts und Dynamo nicht auch noch für einen x-beliebigen Zonennamen wie Motor, Aktivist oder Chemie entscheiden klönnen? Hätten sie, haben sie aber nicht weil es hier in Berlin noch Leute gab, für die Fußball und Tradition zusammengehörten.

Dass Union nicht im luftleeren Raum existierte sondern sich arrangieren musste mit FDGB, Förderbetrieben und Parteileitung ist doch klar. Sonst wäre ja nicht mal Liga Staffel B drin gewesen. Aber für die meisten Berliner Jungen meiner Generation (Jg. 67) war es trotzdem selbstverständlich, Union zu unterstützen, obwohl die nur ein Fahrstuhlverein waren und gleichzeitig Dynamo Ost-Berlin (O-Ton ARD) im Europacup der Landesmeister spielte.

Glaubst Du, dass dabei Tradition nicht auch eine gewichtige Rolle mitgespielt hat?

Mein Opa ist schon in den 20er Jahren an die Alte Försterei zu Union gegangen. Möchte mal einen Bfcer, SGD- oder Hansa-Fan kennen lernen, der das von sich (mit entsprechenden „Vorzeichen“) auch behaupten könnte.

Eisern

S-S-B

PS: Übrigens, es gab etlicher Bfcer, die das Dynamo-D zu Ostzeiten aus ihrem Emblem rausgeschnippelt hatten. Frag mal z.B. Rainer Lüdtke, warum...

Ich fands nur konsequent, wenn die Vereine ihre Namen nach 1990 wetestgehend beibehalten haben. Über heutige Rückbennenungen, nach 15 Jahren, läßt sich streiten ... was wir ja hier tun! :wink: Bei manchen Vereinen war das ja auch nicht möglich (Sachsenring, Wismut), weil es heute div. Gesetzte im zusammenhang mit Sponsoring und Namensrechten gibt.
Weil hier in dem Zusammenhang der Name Lokomotive fiel ... ich weis ja nicht in wie weit es in Leipzig noch zusammenhänge mit den Eisenbahnern gibt. In Zittau gab es schon 1927 die Gründung des VfL Reichsbahn, welcher in der DDR logischerweise als Nachfolger SV - später BSG Lokomotive hieß. Dieser Name wurde auch 1990 übernommen und heist jetzt ESV Lokomotive Zittau. Der Verein spielt auf dem Kummersberg, einen Grundstück direckt neben den Bahngleisen, welches der Bahn AG gehört. Darüberhinaus ist der Verein im Verband Deutscher Eisenbahn-Sportvereine e.V.. Also wenn es irgendwo einen Zusammenhang gibt (Nachfolgervereine, Geographische Lage, ect.) wieso nicht.

Zitat

Original von NOFB
... deren Mannschaft auch den Westen der Oberliga vorzog, um in der damals attraktiveren Stadtliga Berlin weiterzuspielen...

Die Stadtliga Berlin war weder sportlich noch von der Zusammensetzung her attraktiver. Man sollte mal den Motorisierungsgrad der Bevölkerung, die damaligen wirklichen Probleme sowie die Möglichkeit, mit der Bahn über Land zu reisen, betrachten, dann kommt man zu dem Schluß, daß es eher diese äußeren Einflüsse waren, die dieser "Straßenbahn-Liga" nennenswerten Zulauf und damit einen Existenz-Zweck gaben.

Zitat

Original von NOFB
Die Spieler gründeten dann im Westen den SC Union 06 (heute Kreisliga) und die Fans fuhren statt in die AF ins Poststadion um ihrer Unioner zu sehen. Teilweise kamen über 30.000 zu den Stadtligaspielen, was natürlich mit der Schließung der Grenzen eine Ende hatte.

Da schauen wir mal genauer nach, um Legendenbildung zu vermeiden.

Die Zuschauerzahlen des SC Union 06 reduzierten sich also schon weit vor dem Mauerbau auf normales Berliner Maß. Die angesprochenen "30.000" können laut der Durchschnittszahlen nur zu ganz wenigen Spitzenspielen gewesen sein, dafür müssen andere Spiele dann vor leeren Rängen stattgefunden haben. Selbst als Oberschöneweide ab 1956 in der Drittklassigkeit der DDR (2.DDR-Liga) verschwunden war, noch immer bei offenen Grenzen, gab es keinen Boom. Die Treue der Union-Anhänger und deren Liebe zur Berliner Stadtliga kann an Hand der Zahlen also maximal für 3 Jahre bis 1953, wobei selbst zwei davon "Ost-Union" mehr Zuschauer hatte, diagnostiziert werden.

Zitat

Original von NOFB
Das was zur damaligen Zeit in der DDR ablief, hatte nichts mit Sport zu tun. Vereine wurden vom Staat aufgelöst, neu gegründet und in andere Städte delegiert. So wie es die Oberen gerade brauchten. Auf Fans hatte niemand Rücksicht genommen. Im Grunde hatten wir bei den Vereinswanderungen schon amerikanische Verhältnisse bevor es die Amerikaner hatten. :biggrin: Des so mehr man sich damit befasst umso abstoßender wirkt das Ganze. Der Fußball in der DDR war wohl eher eine Operettenliga mit kalkulierbarem Ausgang. Die Einzigen die echt waren, waren die Fans.

Auch hier würde ich nicht überbewerten. In den allermeisten Fällen betraf das Vereine der bewaffneten Organe (Dynamo, Vorwärts), die oft auch nur dem Stationierungsort ihrer Trägereinheit folgten. An zivilen Beispielen fallen mir höherklassig jetzt nur Rostock und (vom Namen her) Aue ein. Die allermeisten fanden in der ersten Hälfte der Geschichte des DDR-Fußballs bis 1971 (zuletzt Vorwärts Berlin->Frankfurt, Dynamo Frankfurt->Fürtstenwalde) statt, danach fallen mir nur noch die Vorwärts-Vereine Leipzig->Dessau, Meiningen->Plauen und Cottbus->Kamenz ein.

Auch im Sport unter dem Banner der freiheitlich-demokratischen Grundordnung fallen mir so manche Merkwürdigkeiten auf. Zum Beispiel Österreich, da heißen die Vereine auch jedes Jahr anders. Und schöner als unser Motor, Chemie, Lok, Vorwärts oder Dynamo sind Vereinsnamen, ähnlich wie FC Schnürsenkel, SV Wühltisch oder SC Internetseite, auch nicht gerade.

Zitat

Original von S-S-B
Diese Brüche waren aber nicht die Schuld des Vereins, sondern eines Regimes, das Sportpolitik als Klassenpolitik betrachtete und angestammte Traditionsvereine zugunsten von Stasi- und Armeeklubs benachteiligte.

Das war es nie, selbst bei den bevorzugten Vereinen nicht. Übrigens auch nie die Schuld der damaligen Fans, schon gar nicht die der heutigen. Deshalb bin ich für sachliche Aufarbeitung ohne Legendenbildung und ohne jegliche Schuldzuweisungen.

Ein Verein hat doch keinen Bezug zu seinem Vorgänger (vor 1945) nur weil er auf dem selben Sportplatz spielt oder den selben Sponsor b.z.w. Träger hat oder einige ehem. Spieler mit dabei sind. Vielleicht bin ich da ein wenig pingelig, aber das liegt doch einzig an der Art-Zeitpunkt der Gründung, Fusion oder sonst was bei der Entstehung. Auf keinen Fall aber am Umfeld. Da ist der Wunsch der Fans und Macher des Vereins der Vater des Gedanken und ne Menge Patriotismus mit dabei.
Ein Beispiel. Fußballabteilung von Rotation Schwedt geht 1965 zu Aufbau Schwedt. 1967 baut Rotation wieder eine eigene Sektion Fußball auf. Durch den eigentlichen Mannschaftswechsel und der Übernahme des Ligaplatzes ist Aufbau der reguläre Nachfolger, obwohl Rotation ein und der selbe Verein geblieben ist. Wer hat denn nun die Rechte an der Tradition ? Erbitte Aufklärung !

Man sollte das alles nicht so ernst nehmen.
Viele Namen würden heute gar nicht auf die Anzeigetafel passen:

Kali Werra Tiefenort
Chemie Buna Schkopau
Aktivist Schwarze Pumpe
Robotron Sömmerda
Aktivist Brieske Senftenberg
Kabel Werke Oberspree

Ist urig und kultig, soll jeder machen was er will, aber witzig war es schon.........

Oder die immer wieder gern erwähnten:

"Rotes Banner Trinwillershagen" und "Maschinelles Rechnen Neustrelitz"

P.s.: Wie heißen die heute?

Auch nicht zu verachten:
" BSG dkk Scharfenstein- Krummhermersdorf " oder so ähnlich...

Zum Thema:
Mein Onkel besuchte vor und während des Krieges die Spiele des RSV.
Noch heute erzählt er mit leuchtenden Augen wie Willi Arlt, in der Gauliga, die DSC-er schwindlig gespielt hat.
Für ihn ist unsere Mannschaft der RSV und so wird es auch bleiben.
Ich bin seit Anfang der 80-iger Jahre Fan von Stahl Riesa und demzufolge sehr froh das uns dieser Name erhalten bleibt.
Kurzum, soll doch jeder sehen wie er will.

Ciao Marek !

Zitat

Original von alter Stahlcrack
Man sollte das alles nicht so ernst nehmen.
Viele Namen würden heute gar nicht auf die Anzeigetafel passen:

Motor "Fritz-Heckert" Karl-Marx-Stadt
Halbleiterwerk Frankfurt (Oder)
Lok/Armaturen Prenzlau
Bergmann-Borsig Berlin
Motor Warnowwerft Warnemünde
Schiffahrt/Hafen Rostock (nach neuer Rechtschreibreform mit noch einem Buchstaben mehr - dem 3."F" )
dkk "Scharfenstein" Krumhermersdorf

Zitat

Maschinelles Rechnen Neustrelitz

Das war die heutige TSG Neustrelitz. Ganz grosser Name und als TSG Fan würde ich sofort eine Rückbenennung forden.

Ma-Ma-Maschinelles Rechnen!!!

Und als Einlaufmusik kommt "Taschenrechner" von Kraftwerk.

Mir hat damals immer der Name

Veritas Wittenberge

gefallen. Das klang immer leicht "westlich" :biggrin:

Zum Glück heißen sie jetzt auch wieder so.
In Magdeburg gab es z.B. noch die

HSG TU "Otto von Guericke" :razz:
und heißt jetzt ganz profan USC

Zitat

Original von aka
Die Stadtliga Berlin war weder sportlich noch von der Zusammensetzung her attraktiver. Man sollte mal den Motorisierungsgrad der Bevölkerung, die damaligen wirklichen Probleme sowie die Möglichkeit, mit der Bahn über Land zu reisen, betrachten, dann kommt man zu dem Schluß, daß es eher diese äußeren Einflüsse waren, die dieser "Straßenbahn-Liga" nennenswerten Zulauf und damit einen Existenz-Zweck gaben.

Die Berliner Liga existierte schon seit über 50 Jahren, teilweise mit Brandenburg zusammen und hatte damit eine gewisse Tradition, die der Oberliga zum damaligen Zeitpunkt komplett fehlte. Die Spieler entschieden sich für den Sport und gegen das Regime.

Zitat

Original von aka

Da schauen wir mal genauer nach, um Legendenbildung zu vermeiden.

Code

1. SC Union 06 Obersch'weide Hertha BSC TB Berlin
2. --------------------------------------------------------------
3. 50/51 OL Bln 10192 DDR-OL 6165 OL Bln 8815 OL Bln 7346
4. 51/52 OL Bln 6169 DDR-OL 6780 OL Bln 10125 OL Bln 11000
5. 52/53 OL Bln 8833 DDR-OL 10875 OL Bln 4491 OL Bln 6984
6. 53/54 OL Bln 5209 DDR-L 4346 AL Bln 4192 OL Bln 4145
7. 54/55 OL Bln 4490 DDR-L 3515 OL Bln 5181 OL Bln 6272
8. (55/)56 OL Bln 2554 OL Bln 7363 OL Bln 5545
9. (56/)57 OL Bln 4590 OL Bln 14907 OL Bln 9227
10. (57/)58 OL Bln 2572 OL Bln 7245 OL Bln 11139
11. (58/)59 OL Bln 2091 OL Bln 9271 OL Bln 5913
12. (59/)60 OL Bln 2616 OL Bln 7204 OL Bln 5562

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Die Zuschauerzahlen des SC Union 06 reduzierten sich also schon weit vor dem Mauerbau auf normales Berliner Maß. Die angesprochenen "30.000" können laut der Durchschnittszahlen nur zu ganz wenigen Spitzenspielen gewesen sein, dafür müssen andere Spiele dann vor leeren Rängen stattgefunden haben.

Natürlich war es nicht bei allen Spielen voll, das Poststadion lag ja auch nicht gerade um die Ecke. Für damalige Verhältnisse (kaum Autos, eingeschränkter Nahverkehr) sogar sehr weit weg. Trotzdem 1950/51 fast doppelt soviele Zuschauer wie in der Oberliga und die spielten direkt vor der Haustür. Ab 1951/52 wurden bekanntlich die Bedingungen erschwert. Härtere Ein- und Ausreisebedingungen, Telefonleitungen zwischen Ost- und Westberlin wurden unterbrochen etc. Das hatte zur Folge das es schon schwer war überhaupt den genauen Anstoßtermin zu erfahren, denn in den Ostberliner Medien gab es die Westberliner Stadtliga nicht.

aka

Deine Argumentation ist aber auch sehr selektiv. Die von Dir angegebene Statistik könnte man auch so interpretieren, dass Union 06 in ihrem ersten Jahr nach der Flucht mehr Zuschauer als die im Westen etablierte Hertha hatte und fast doppelt so viele wie der in Oberschöneweide verbliebene Verein.
Der Ostnachfolger Motor hatte nur eine Spielzeit mehr Zuschauer als Union 06. Außerdem wird kein einziger Umstand, den NOFB erwähnt hatte, von Dir widerlegt:

Zitat

Original von aka
Die Zuschauerzahlen des SC Union 06 reduzierten sich also schon weit vor dem Mauerbau auf normales Berliner Maß.

Hatte NOFB nie das Gegenteil behauptet.

Zitat

Original von aka
Die angesprochenen "30.000" können laut der Durchschnittszahlen nur zu ganz wenigen Spitzenspielen gewesen sein, dafür müssen andere Spiele dann vor leeren Rängen stattgefunden haben.

Dass es „teilweise“ (!) 30.000 ZS gab, konntest Du jedoch nicht widerlegen.

Übrigens ist Deine Argumentation nicht nur selektiv, sondern kryptisch. Ich hab die versteckte Aussage in diesem Posting jedenfalls nicht entdecken können

Zitat

Original von aka

Das war es nie, selbst bei den bevorzugten Vereinen nicht.

Was war was nie? Hä??? Auf was bezieht sich das „das“ in diesem Falle?

Zitat

Original von aka
Übrigens auch nie die Schuld der damaligen Fans, schon gar nicht die der heutigen.

Hat nie jemand behauptet. Blanke Polemik Deinerseits.

Zitat

Original von aka
Deshalb bin ich für sachliche Aufarbeitung ohne Legendenbildung und ohne jegliche Schuldzuweisungen.

Na in diesem Punkt sind wir uns Gott sei Dank einig. Wäre bloß schön, wenn Deiner Worte auch schriftliche Taten folgten.

Eisern

S-S-B

Ganz interressant wäre hier eine Umfrage gewesen vieleicht kann ja BRB-Jörg das noch nachträglich einbauen?

Zitat

Original von S-S-B
aka

Deine Argumentation ist aber auch sehr selektiv. Die von Dir angegebene Statistik könnte man auch so interpretieren, dass Union 06 in ihrem ersten Jahr nach der Flucht mehr Zuschauer als die im Westen etablierte Hertha hatte und fast doppelt so viele wie der in Oberschöneweide verbliebene Verein.

Das könnte man nicht nur interpretieren, das ist so.

Zitat

Original von S-S-B
Der Ostnachfolger Motor hatte nur eine Spielzeit mehr Zuschauer als Union 06.

Zählt man nochmal nach, kommt man evtl. auf zwei mal.

Zitat

Original von S-S-B
Außerdem wird kein einziger Umstand, den NOFB erwähnt hatte, von Dir widerlegt:

Ich wollte nichts widerlegen sondern nur einigen "Irrtümern", die auf Grund einiger Formulierungen hätten aufkommen können, vorbeugen.

Zitat

Original von S-S-B

Hatte NOFB nie das Gegenteil behauptet.

Auch hier wieder: nur den "Irrtümern" vorbeugen.
Wenn mit "Schließung der Grenze" die Erschwernisse Anfang der 50er gemeint waren, alles korrekt. Wenn der Mauerbau 1961 gemeint war, nicht.

Zitat

Original von S-S-B
Dass es „teilweise“ (!) 30.000 ZS gab, konntest Du jedoch nicht widerlegen.

Das wollte und das will ich nicht. auch der 1.FC Lok Leipzig hatte in der Zweitklassigkeit "teilweise" 30.000 Zuschauer, nämlich am letzten Spieltag gegen Gera.
Es wird schon ein oder zwei, vielleicht sogar eine handvoll in dieser Höhe gutbesuchte Spiele gegeben haben. Nur in verbindung mit der Grenzschließungsgeschichte hätte der "Irrtum" aufkommen können, es habe die ganzen 50er bis in die 60er hinein eine gewisse Regelmäßigkeit mit entsprechender Häufigkeit gegeben.

Zitat

Original von S-S-B
Was war was nie? Hä??? Auf was bezieht sich das „das“ in diesem Falle?

Auf die Schuld.

Zitat

Original von S-S-B

Hat nie jemand behauptet. Blanke Polemik Deinerseits.

Das hat niemand behauptet. Das war eine Ergänzung des vorigen Satzes und wenn Du beide (Anm.: die Sätze) im Zusammenhang gelesen und Dich nicht Deiner "Widerlegen-Phobie" hingegeben hättest, hättest Du das auch verstanden.

Zitat

Original von S-S-B

Na in diesem Punkt sind wir uns Gott sei Dank einig. Wäre bloß schön, wenn Deiner Worte auch schriftliche Taten folgten.

Ich fürchte nur, daß wir hier das gleiche sagen aber etwas anderes meinen.

Zitat

Original von NOFB
Das hatte zur Folge das es schon schwer war überhaupt den genauen Anstoßtermin zu erfahren, denn in den Ostberliner Medien gab es die Westberliner Stadtliga nicht.

Ich muß Dich jetzt mal widerlegen.
Wenn mit "Ostberliner Medien" auch die (Ost-)FUWO gemeint ist, stimmt das nicht, denn die berichteten z.B. bis in die 60er hinein von den westdeutschen Ober- und Regionalligen. Sie fand in Ost-Medien zumindest statt. Wie das mit den Anstosszeiten war, weiß ich nicht. Das kann und das wollte ich auch nicht widerlegen. In der FUWO standen sie jedenfalls nicht.

Zitat

Original von aka
Das war eine Ergänzung des vorigen Satzes und wenn Du beide (Anm.: die Sätze) im Zusammenhang gelesen und Dich nicht Deiner "Widerlegen-Phobie" hingegeben hättest, hättest Du das auch verstanden.

Aha. Jetzt hab ich's. Glaub ich zumindest. Hmm... Na gut. Belassen wir es dabei. Trotzdem: wenn wir hier schon beim Widerlegen sind: Ich hab natürlich keine "Widerlegen-Phobie", sondern eher eine Widerlegen-Manie.

Der gebe ich mich auch gerne hin. So es erforderlich ist.

Zitat

Original von aka
Ich fürchte nur, daß wir hier das gleiche sagen aber etwas anderes meinen.

Deine Befürchtung ist, glaube ich, absolut berechtigt. =)

Eisern

S-S-B

Zitat

Original von BFCér
DresdnerSC.com

..böse Worte mein Lieber,
--->>>deswegen ist der Begriff "Tradition" im Zusammenhang mit sportlichen Erfolgen in der DDR mit äußerster Vorsicht zu genießen ... Hatte halt nur teilweise bedingten sportlichen Wert, das Ganze >>>>

Spreche nie jemanden etwas ab , was nicht selbst erlebt.............

Woher du auch kommen mögest, deine Freunde ,wenn überhaupt, haben sich geirrt !

DER VOM BFC DYNAMO

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Entschuldigung, ich hätte genauer werden müssen, Du hast mich falsch verstanden. Auch in der DDR wurde im Normalfall die beste sportliche Mannschaft auch Meister. Und das stört mich auch nicht. Schreiendes Unrecht dagegen ist, wie die "Vereine" oder Mannschaften (Zwangsdelegierungen) überhaupt entstanden sind (und andere dafür kaputt gemacht wurden)! Das meine ich mit dem bedingten sportlichen Wert, den der DDR-Fußball 40 Jahre lang hatte!

Zum Thema passend und für alle, die es interessiert: Hier sind ein Großteil der Umbenennungen bis zur Wendezeit zusammengetragen. Ich fand's ziemlich aufschlussreich