Regelfrage des Tages (10.06.08)

Dann mal meine Anmerkung:

Auch die FIFA-Regel bringt keine klare Entscheidung hervor.

siehe auf FAZ-Artikel

Zitat

Für den aktuellen Fall einer für den gemeinen Fußballverstand abseitigen Abseitsentscheidung bringen die Reformideen aus den Köpfen van Bastens oder Peters' freilich nicht viel. Selbst die Fifa als oberster Hüter der Regeln bringt den Fußball-Fan nicht wirklich voran, wenn sie in ihrem offiziellen Regelheft als Erläuterung zur Abseitsregel sagt: „Begibt sich ein verteidigender Spieler hinter die eigene Torlinie, um einen Gegner abseits zu stellen, lässt der Schiedsrichter das Spiel weiterlaufen und verwarnt den verteidigenden Spieler bei der nächsten Spielunterbrechung, weil er das Spielfeld ohne Erlaubnis des Schiedsrichters absichtlich verlassen hat.“

Der Italiener Christian Panucci freilich begab sich sicherlich nicht freiwillig hinter die Torlinie, um einen gegnerischen Stürmer ins Abseits zu stellen.

Panucci hat ja den für eine klare Entscheidung vorausgesetzten Vorsatz des Abseitsstellen vermissen lassen, es handelte sich also von Fröjdfeldt um eine eigens interpretierte Auslegung der FIFA-Regel, die, wie man sieht, Befürworter und Gegner findet. Genauso gut hätte er auf Abseits gegen Holland entscheiden können, da Panucci nicht Abseits stellen wollte. Diese Interpretation wäre auch möglich gewesen.
Das es überhaupt einen Interpretationsspielraum gab, sieht man ja daran, dass Fröjdfeldt auf die in der Regel genannte Gelbe Karte verzichtete, ohne dass dies im Text in Aussicht gestellt wurde.

Die Regel gehört überarbeitet.

Zitat von SGU

Die Regel gehört überarbeitet.

Endlich mal auf den Punkt gebracht!

Zitat von Nebiles

Endlich mal auf den Punkt gebracht!

Wenn das überarbeitet wird, öffnet es das Tor zu Betrug und Schauspielerei... Meinst du etwa, bspw. ein Italiener würde sich nicht urplötzlich vor Schmerzen krümmen, wenn er raus(ge)stolpert wird, wenn er so ein Tor verhindern kann...

Zweifel...

Wenn alle Schiris die Regeln so sicher drauf haben wie der Schiri vom Holland Spiel barucht man nichts überarbeiten, aber ich gehe mal von aus das die mehrheit sich nicht sicher war oder mit ner anderen Regel in konflikt gekommen sind (zb. Gelb wegen verlassen des Spielfeldes)...wenn das jedoch schon so klar definiert ist wie Uwius geschrieben hat ist die Regel ja eindeutig

Zitat von Uwius

Auflösung:

Das Tor ist anzuerkennen. Auf eine Verwarnung des Abwehrspielers gemäß Regel 11 wird allerdings verzichtet, da der Abwehrspieler nicht bewusst das Spielfeld verlassen hat, um den Angreifer ins Abseits zu stellen, sondern vielmehr aus einer unmittelbar vorangegangenen Spielsituation heraus über die Spielfeldgrenze gelangt ist.

Das ist die Interpretationsweise von Dir und vom Schiedsrichter in diesem Spiel, in der Regel und den Erläuterungen der FIFA steht dazu NICHTS.
Die Regel läßt eindeutig auch die andere Interpretation zu, die du weiter unten als "Pech gehabt" abkanzelst.
Selbst nach Kenntnis der Regel kommt man ja auch unter "Experten" nicht zu einem eineindeutigen Ergebnis.

Zitat von Uwius

... Persönliche Anmerkung und Meinung: Die Regel muss nicht überarbeitet werden. Wenn Verletzungen dazu führen dürften, dass Abwehrspieler das Spielfeld zu verlassen berechtigt sind und somit Angreifer sich plötzlich im Abseits befinden würden, verletzen sich (übertrieben ausgedrückt) aus heiterem Himmel künftig komplette Viererketten und retten sich gerade noch vor dem entscheidenden Pass über die Spielfeldgrenze.

Zitat von Stat.fana

...

Wenn das überarbeitet wird, öffnet es das Tor zu Betrug und Schauspielerei... Meinst du etwa, bspw. ein Italiener würde sich nicht urplötzlich vor Schmerzen krümmen, wenn er raus(ge)stolpert wird, wenn er so ein Tor verhindern kann...
...

Ich antworte mal auf beide Zitate.
Wer sagt denn, dass ich mit "Überarbeitung" die Differenzierung zwischen Verletzung und absichtlichem Verlassen durch den Abwehrspieler meine?
Es muss lediglich der Passus: "um einen Gegner abseits zu stellen." entfernt werden, da ein schwer verletzter Spieler ja sowieso durch Unterbrechung von diesem Fall ausgenommen ist, wie Uwius ja ebenso anmerkte.

siehe hier:

Zitat von Uwius

...

Wenn allerdings vom SR erkannt wird, dass ein Spieler ernsthaft verletzt ist und sofort medizinische Hilfe benötigt (z. B. Kopfverletzung, Ohnmacht ...), ist es ohnehin seine Pflicht, das Spiel zu unterbrechen, um ihm eine Behandlung zu ermöglichen. Hier wird das Spiel dann allerdings nicht wegen einer Abseitsstellung unterbrochen, sondern eben wegen dieser Verletzung. Das Spiel wird mit SR-Ball fortgesetzt.

Die Streichung des Passus' nimmt dem Schiedsrichter die Möglichkeit einer anderen Interpretation, er kann nur weiterlaufen lassen, bei Verletzung muss er dann nur entscheiden, ob Unterbrechung oder nicht. Unabsichtliches Herausrutschen und leichte Verletzungen haben dann unwiderruflich ein Weiterspielen ohne Abseitsstellung zur Folge.

Zitat von Uwius

[size=8]

... Wenn sich ein Abwehrspieler - wie in Wetzi`s Fall geschildert - in einer Angriffssituation tatsächlich verletzt und durch seine gegenwärtige Position das Abseits aufhebt, ist das vielleicht unglücklich für ihn und seine Mannschaft - aber nicht zu ändern.

--> Siehe Erklärung oben
Nicht einfach nur Pech gehabt ... einer schwammigen Formulierung der FIFA und deren Auslegung durch den Schiedsrichter zum Opfer gefallen.

Ich bleibe dabei:

Die Absurdität der Situation (ein Spieler außerhalb des Feldes wird als auf der Torlinie liegend betrachtet) spottet jeder Beschreibung! Hier sollte meiner Meinung nach angesetzt werden, um diesen Wiederspruch zu beseitigen. Da so ein Fall in den nächsten hundert Jahren nicht wieder vorkommen wird, können sich alle aber beruhigt zurücklehnen. Ob es irgendeine taugliche (=praktikable) Überarbeitung der Formulierungen gibt, bezweifele ich, lasse mich jedoch gern vom Gegenteil überzeugen.

Weiterhin sollte eine Mannschaft, die einen Spieler offenkundig ungewollt verliert, nicht mit der Begründung "Unglücklich gelaufen!" weiter benachteiligt werden, indem die Abseitsregel in diesem Moment nicht mehr gilt, da der fehlende Spieler ja "auf der Torlinie" liegt! Ursprünglich wurde die Abseits-Regel ja eingeführt, um Situationen wie Van Nistelrooys Eingreifen zu verhindern. Dass Panucci als weiterhin zum Spiel gehörend zu betrachten ist, ist in den Zusatzbestimmungen der FIFA in der Regel 11 jedenfalls nicht zu lesen. So kann niemand behaupten, die Italiener hätten diese Bewertung der Situation kennen müssen. Wenn aber diese Interpretation nicht für jeden bekannt und nachvollziehbar ist, kann dafür auch niemand bestraft werden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass im Falle einer Abseits-Entscheidung jeder Betrachter dem Schiedsrichter zugestimmt hätte. Mit Sicherheit hätte sich auch kein Regelhüter im Nachhinein hingestellt und den Schiedsrichter in die Pfanne gehauen, aber das ist letztlich Spekulation.

Bei diesem Zusatzpassus geht es doch nur um die Bestrafung (Gelb) wegen Unsportlichkeit.
Meiner Meinung nach muss man nicht extra festhalten, dass ein Spieler, der aus welchen Gründen auch immer, kurz das Spielfeld verlässt, weiter aktiv teilnimmt.
Sonst dürfte ja auch ein Spieler, der beim Laufduell an der Seitenlinie diese übertritt, nicht mehr weiter machen. Oder ein Torwart dürfte nicht mehr halten, wenn er sich hinter der Linie befindet.

du bist aber bis jetzt noch mit keiner silbe auf die absicht, die beim verteidiger vorliegen muss (so der wortlaut der regel) einen angreifer ins abseits zu stellen. die lag hier doch def. nicht vor.

Zitat von dastalent71

du bist aber bis jetzt noch mit keiner silbe auf die absicht, die beim verteidiger vorliegen muss (so der wortlaut der regel) einen angreifer ins abseits zu stellen. die lag hier doch def. nicht vor.

Die Frage der Absicht spielt nur für die Frage Gelbe Karte ja oder nein eine Rolle.

das steht so aber nicht in der regel..... die istja eher so zu verstehen, dass die absicht des abseitsstellens entscheidend ist..

Zitat von Uwius

Falsch !!! Panucci war in der diskutierten Situation ein spielberechtiger Verteidiger, der nach einem unglücklichen Zusammenprall mit seinem Torhüter über die Torauslinie gelang und sich (möglicherweise) verletzte. Wenige Sekunden später - der zeitliche Zusammenhang war somit zweifellos gegeben - erzielte der Angreifer das Tor. Somit MUSS das Tor anerkannt werden.

Anders wäre es, wenn Panucci sich schon in einer Spielsituation vorher, die nicht in einem Zusammenhang zu dieser gestanden hätte, verletzt hätte (blöde Wortwiederholung) und mit Kenntnis an gleicher Stelle betreut worden wäre. Dann hätte er mit der Spielsituation nichts zu tun und würde bei einer Abseitsbeurteilung auch keine Rolle spielen.

Gruß
Uwius

Wie dastalent71 vermisse ich ebenfalls das Eingehen auf die implizierte Absicht des Abwehrspielers, den Gegner "Abseits zu stellen". Ich spreche dir und den anderen Schiedsrichtern diese Interpretationsweise ja nicht ab, sie ist zweifellos möglich, aber eben, wie man anhand der vermehrten Kritik aus "Expertenkreisen" bemerken sollte, nicht unbedingt naheliegend.
Aber selbst dein neuer Ansatz des "zeitlichen Zusammenhangs" ist keineswegs frei von Kritikpunkten.
Der Ball wurde nach dem Zusammenprall von Buffon und Panucci sogar bis außerhalb des Sechzehners "geklärt", da habe ich schon ganz andere Situation erlebt, in denen auf "neue Spielsituation" hinsichtlich einer Abseitsstellung entschieden wurde.

Zitat von Stat.fana

Die Frage der Absicht spielt nur für die Frage Gelbe Karte ja oder nein eine Rolle.

Damit liegst du aber komplett daneben.
Die Vergabe der Verwarnung ist dem Wortlaut der Regel nach nicht fakultativ, sondern obligatorisch.

Zitat

„Begibt sich ein verteidigender Spieler hinter die eigene Torlinie, um einen Gegner abseits zu stellen, lässt der Schiedsrichter das Spiel weiterlaufen und verwarnt den verteidigenden Spieler bei der nächsten Spielunterbrechung, weil er das Spielfeld ohne Erlaubnis des Schiedsrichters absichtlich verlassen hat.“

Da steht "weil er das Spielfeld ohne Erlaubnis des Schiedsrichters absichtlich verlassen hat.“, nicht wenn.

Zitat von Uwius

...
Panucci verließ das Spielfeld nicht mit der Absicht, einen Gegner bewusst ins Abseits zu stellen, sondern vielmehr ungewollt nach einem Zusammenprall. Deshalb wird auf die Verwarnung verzichtet, da keine Unsportlichkeit vorlag.
...

Ich sehe schon, wir kommen nicht mal auf einen kgN.
Dass auf eine Verwarnung verzichtet werden kann, weil keine Unsportlichkeit vorliegt, steht ja mit keiner Silbe in der Regel.
Aber das hatte ich im vorangegangenen Posting schon geschrieben, das der Wortlaut die Verwarnung obligatorisch macht, für den allg. Sprachgebrauch, sie muss in jedem Fall erteilt werden.
Man kann also nur erahnen, woraus du deine Auslegung ziehst.
Auch in den Zusatzbestimmungen ist weder solch ein Fall erläutert, noch eine Auslegung präferiert.

Ich bleibe dabei, es gibt zwei Möglichkeiten der Auslegung, wovon Fröjdfeldt und du die eine gewählt haben, die andere aber nicht sehen (wollen).
Ich habe schon unzählige Wortlaute von Gesetzestexten analysiert, um nicht eineindeutige Ausführungen (Schlupflöcher) zu erkennen, die in diesem Fall ist (zumindest mir) deutlich erkennbar.

Leute, die Sache ist absolut klar und es gibt eigentlich keine Schlupflöcher...

In der Regel steht, dass es Gelb geben muss, wenn der Verteidiger absichtlich das Spielfeld verlässt, um den Stürmer Abseits zu stellen. Dann ist es eine Unsportlichkeit, die mit der Verwarnung bestraft werden muss. Das lag hier nicht vor und deswegen gab es auch keine Gelbe Karte.

Die Sache, die in diesem Spiel beurteilt wurde, ist eigentlich eine andere, die in dem Passus gar nicht steht, denn es geht darum, ob ein Spieler zum Spiel gehört oder nicht. Und ein Spieler gehört nun mal auch dann noch zum Spiel, wenn er es bspw. wegen eines Schubers oder weil er zu viel Schwung hatte und nicht mehr bremsen konnte, kurzzeitig das Spielfeld verlässt.

In einem anderen Passus der Abseitsregel wird dem Stürmer die Möglichkeit gegeben, durch Verlassen des Spielfeldes dem Schiedsrichtergespann zu signalisieren, dass er nicht am Spielgeschehen teilnehmen möchte. Dies wird aber nur dem Stürmer ermöglicht und nicht dem Abwehrspieler. Und das ist doch der eigentliche Punkt. Der Stürmer darf sich kurzzeitig vom Spielgeschehen abmelden, dem Abwehrspieler ist dies hingegen nicht gestattet, das heißt, wenn er zum Spiel gehört (und wenn er rausstolpert oder -gestolpert wird tut er das noch), dann ist er auch aktiver Teil des Spiels und wird deshalb bei der Abseitsbeurteilung berücksichtigt.

Stat.fana, uwius

ihr flüchtet euch in ausreden und haltet euch nicht an den regeltext. die absicht des spielfeldesverlassens um den gegner abseits zu stellen, ist der entscheidende passus ..das müßt ihr unter die regel subsumieren!!!

Zitat von dastalent71

Stat.fana, uwius

ihr flüchtet euch in ausreden und haltet euch nicht an den regeltext. die absicht des spielfeldesverlassens um den gegner abseits zu stellen, ist der entscheidende passus ..das müßt ihr unter die regel subsumieren!!!

6, setzen!! Da hat's jemand einfach immer noch ni verstanden...