Traditionen

@GenratoDresden: benachteiligung von dynamo? sicher, aber auch dies kann man anders sehen. schließlich wurde dynamo zum leistungssportzentrum deklariert und damit wanderten alle guten (die sich nicht weigerten) aus der region zu dynamo und kein anderer club hatte da eine chance, gegenzuhalten... das war eben auch das system.

desweiteren kann man doch im leben nicht die titel von 2 vereinen vergleichen, wo beide diese in quasi unterschiedlichen republiken holten und einer 50 jahr lang verboten war!!!

ansonsten: dresdnersc.com kann sachen ohne probleme kopieren, weil er sie fast vollständig selbst ausgearbeitet hat und das ist auch wörtlich so gemeint, da würde kein fakt reinkommen, der nicht sicher belegt ist (wer ihn kennt)

und auch ich bin de rmeinung, dass sich der dsc vom spierlerischen potential ohne krieg und ddr lange zeit auf höchstem niveau bewegt hätte, denn darauf lassen alle berichte, bücher, zeitungsartikel von damals deuten - und dieser eine satz (dann würden sie heute mit schwarz-roten schlas rumlaufen) ist sicher sehr interessant...

schön, dass sich hier so eine interessante diskussion entwickelt

Zitat

desweiteren kann man doch im leben nicht die titel von 2 vereinen vergleichen, wo beide diese in quasi unterschiedlichen republiken holten und einer 50 jahr lang verboten war!!!

Warum nicht? Zu beiden Zeiten gab Vereine, die von der politischen Führung unterdrückt wurden. Die, die oben mitspielten mussten sich aber gegen die anderen Topteams durchsetzen. Der DSC gegen Nürnberg, Schalke - Dynamo gegen den BFC, Jena, LOK. Wer da gewinnt ist Meister. Ob im 3. Reich oder in der DDR. Deswegen geht mir bei Aussagen wie "Dynamos DDR-Meisterschaften sind das Papier nicht wert, auf dem sie stehen ..." der Hut hoch.

Solang ihr unsere Titel nicht anerkennt, sprechen wir euch eure ebenfalls ab. So läuft der Hase!

ich spreche euch eure titel nicht ab, aber es ist irrsinn beides zu vergleichen... so sagt der eine, dass der dsc gesamtdeutscher meister war und dynamo nur ddr-meister, der andere, dass dynamo viel mehr wirkliche titel hatte.... und beide haben nicht ganz unrecht

allerdings kann man es ja auch so sehen, dass dynamo erst nach dem 2.weltkrieg exisiterte, wo der dsc gar nicht mehr die möglichkeit hatte, titel einzufahren, da er ja verboten wurde und erst seit 1990 herrschen wieder ähnliche bedingungen (abgesehen von der einstufung)

so ist es natürlich bewundernswert wie viele titel dynamo geholt hat, aber man muss auch verstehen, wenn einem anderen dies alles nicht interessiert, weil seine liebe verboten war

Zitat

Original von Bitu_man
Schade nur, dass die Dynamo-Fans nicht sachlich über das Thema diskutieren können.

Richtig und genauso sachlich ist der von mir oben zitierte Satz des DSC Fans :???:

Zitat

Original von eenergy
so ist es natürlich bewundernswert wie viele titel dynamo geholt hat, aber man muss auch verstehen, wenn einem anderen dies alles nicht interessiert, weil seine liebe verboten war

Wenn Dynamo so uninteressant ist, wieso kommt dann in jedem 2. Satz ein Seitenhieb auf "Stasi-Schweine" wie Ulf Kirsten und co.? Es geht um Fußballtraditionen (in Dresden) und da kommt man an Dynamo nicht vorbei.

Zitat

allerdings kann man es ja auch so sehen, dass dynamo erst nach dem 2.weltkrieg exisiterte, wo der dsc gar nicht mehr die möglichkeit hatte, titel einzufahren

Dafür hatte Dynamo keine Möglichkeit gesamtdeutscher Meister zu werden und dazu hätte es in den 70ern sicher Chancen gegeben.

Eisniko, angemeldet 29.06.04, 1. Beitrag:

Zitat

Nazi-Meister, Nazi-Meister, hey, hey!

Bravo, damit hast Du Dich direkt mit Deinem 1. Beitrag disqualifiziert.
Mal davon abgesehen, dass es ziemlich dämlich ist, sofort loszupöbeln, hättest Du dich mal ein bißchen mehr mit diesem Forum beschäftigen sollen.
Hier soll sachlich disutiert werden. Es gibt da einen interessanten Thread vom BFCèr zum Thema Forumsniveau. Außerdem sei Dir der Vorstellungsthread empfohlen (Ich bin der/die Neue).

Zum Thema: Hast Du irgendwelche Beweise für die Einflußnahme der Nazi's auf den Fußball? Meines Wissens ist das noch gar nicht genau erforscht.

Zitat

Original von Eisniko

Warum nicht? Zu beiden Zeiten gab Vereine, die von der politischen Führung unterdrückt wurden. Die, die oben mitspielten mussten sich aber gegen die anderen Topteams durchsetzen. Der DSC gegen Nürnberg, Schalke - Dynamo gegen den BFC, Jena, LOK. Wer da gewinnt ist Meister. Ob im 3. Reich oder in der DDR. .....

Ich sehe das ähnlich wie eenergy. Die Titel der beiden Dresdner Mannschaften kann man überhaupt nicht miteinander vergleichen. Vor 1950 gab es die Polizeisportvereinigung Dynamo noch nicht und nach 1950 war der Dresdner SC/SG Friedrichstadt verboten.

Zitat

Original von Bitu_man

Zum Thema: Hast Du irgendwelche Beweise für die Einflußnahme der Nazi's auf den Fußball? Meines Wissens ist das noch gar nicht genau erforscht.

Will mich jetzt nicht in diese interne Dresdner Diskussion einmischen, aber zum Thema Nazis und Fussball empfehle ich allen die Lektüre des Buches "Stürmer für Hitler". Meines Wissens die erste Abhandlung die, mal unabhängig von den dürftigen offiziellen Außerungen des DFB zu diesem Thema, die Nazis und ihren Einfluss auf den deutschen Fußball wissenschaftlich durchleutet.

Die Argumente von DSC-Seite scheinen mir relativ fundiert. Übrigens nicht weil ich VFC-Fan bin, sondern weil ich mich im Rahmen der Erstellung einer Vereinschronik für den VFC Plauen auch ausführlich mit Nazi und Nachkriegszeit befasst habe. Das Muster des Verbotes und des weiteren Ablaufes nach dem Krieg lässt sich auf viele Vereine im Osten fast lückenlos übertragen. Übrigens auch auf den VFC.

Zitat

Original von Bitu_man
Eisniko, angemeldet 29.06.04, 1. Beitrag:

Bravo, damit hast Du Dich direkt mit Deinem 1. Beitrag disqualifiziert.
Mal davon abgesehen, dass es ziemlich dämlich ist, sofort loszupöbeln, hättest Du dich mal ein bißchen mehr mit diesem Forum beschäftigen sollen.
Hier soll sachlich disutiert werden. Es gibt da einen interessanten Thread vom BFCèr zum Thema Forumsniveau. Außerdem sei Dir der Vorstellungsthread empfohlen (Ich bin der/die Neue).

Zum Thema: Hast Du irgendwelche Beweise für die Einflußnahme der Nazi's auf den Fußball? Meines Wissens ist das noch gar nicht genau erforscht.

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1. Du hast hoffentlich auch den Beitrag gelesen, auf den sich diese Aussage bezog. Im Zusammenhang sollte klar werden, dass ich das nicht todernst meinte.

2. Ich lese hier schon ein paar Monate mit, aber diesen Beitrag konnte ich nicht einfach kommentiert stehen lassen.

3. Nochmal: Ich habe nie behauptet, dass der DSC von den Nazis irgendwie bevorteilt wurde. Aber eine sportlich-faire Entscheidung kann ich mir, allein schon aus den Umständen in Dtl, in dieser Zeit einfach nicht vorstellen.

4. Gab es irgendeinen gesellschaftlichen Bereich auf den die Nazis keinen Einfluß ausübten? Sorry, mir fällt keiner ein.

Zitat

Ich sehe das ähnlich wie eenergy. Die Titel der beiden Dresdner Mannschaften kann man überhaupt nicht miteinander vergleichen. Vor 1950 gab es die Polizeisportvereinigung Dynamo noch nicht und nach 1950 war der Dresdner SC/SG Friedrichstadt verboten.

Beide waren Meister in "ihrem" Land. Beide mussten sich gegen die verbliebenen Top-Mannschaften durchsetzen. Zu beiden Zeitpunkten wurden viele andere Vereine verboten und Menschen wegen ihrer Gesinnung vom System verfolgt. Dynamo war DDR Meister und hatte keine Chance auf einen gesamtdeutschen Meistertitel, beim DSC war es genau andersrum. Ich find das in gewisser Hinsicht ziemlich vergleichbar.

Zitat

Original von Eisniko
3. Nochmal: Ich habe nie behauptet, dass der DSC von den Nazis irgendwie bevorteilt wurde. Aber eine sportlich-faire Entscheidung kann ich mir, allein schon aus den Umständen in Dtl, in dieser Zeit einfach nicht vorstellen.

4. Gab es irgendeinen gesellschaftlichen Bereich auf den die Nazis keinen Einfluß ausübten? Sorry, mir fällt keiner ein.

Zitat

Beide waren Meister in "ihrem" Land. Beide mussten sich gegen die verbliebenen Top-Mannschaften durchsetzen. Zu beiden Zeitpunkten wurden viele andere Vereine verboten und Menschen wegen ihrer Gesinnung vom System verfolgt.

Ich finde es gefährlich die NS-Zeit mit der DDR-Zeit zu vergleichen. O.k., in beiden gab es totalitäre Regime, aber mit anderen Zielen.

In der DDR wollte man mit dem, was früher war, nichts mehr zu tun haben. Deswegen durften die Fußballvereine ihre traditionellen Namen nicht behalten. Den Hauptgrund der ganzen Delegationen und Mannschaftsumbennenungen, Fusionen etc. sehe ich auch darin, die Herkunft der Vereine zu verschleiern.
Einige Mannschaften wie der Dresdner SC wurden sogar ganz verboten.

Die Nazis hingegen wollten die Vereine "judenfrei" haben, haben ihre Funktionäre eingesetzt und hätten am liebsten nur Arier spielen gesehen. Sicherlich haben sie auch die Erfolge der Fußballmannschaften für ihre Propaganda genutzt. Aber haben sie die Spielergebnisse manipuliert?
Ich habe bisher auch noch vom keinem Verein gehört, der während der NS-Zeit verboten wurde.

'Ne ganz andere Frage ist, welchen Wert sportliche Wettkämpfe in Kriegszeiten (also z.B. die DSC-Meisterschaften '43 und '44) hatten.

Zitat

Ich habe bisher auch noch vom keinem Verein gehört, der während der NS-Zeit verboten wurde.

Naja, sowas lässt sich bestimmt rauskriegen.

Zitat

'Ne ganz andere Frage ist, welchen Wert sportliche Wettkämpfe in Kriegszeiten (also z.B. die DSC-Meisterschaften '43 und '44) hatten.

Genau das meine ich. Jetzt verstehn wir uns.

Zitat

Original von Bitu_man

Ich finde es gefährlich die NS-Zeit mit der DDR-Zeit zu vergleichen. O.k., in beiden gab es totalitäre Regime, aber mit anderen Zielen.

Ich habe bisher auch noch vom keinem Verein gehört, der während der NS-Zeit verboten wurde.

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In dem ersten Punkt gebe ich Dir uneingeschränkt recht.

Verbote wurden jedoch bei den Nazis sehr wohl ausgesprochen, sie betrafen aber nicht die sogenannten bürgerlichen Vereine sondern bezogen sich auf jüdische Vereine (Maccabi und Hakoah) sowie auf Vereine des Arbeitersports.

Dass es sehr wohl unterschiedliche Behandlung durch die Nazis in den einzelnen Städten gab, zeigt deutlich das Beispiel München wo die als "Judenverein" verufenen Bayern deutlich anders behandelt wurden als 1860. Auch in Frankfurt/Main oder Stuttgart gab es ähnliche Erscheinungen bzw. Rivalitäten.

Beweise für Spielmanipulationen wird man heute im einen (Nazis) wie im anderen Fall (DDR) schwerlich führen können. Es kommt da sicherlich auf das subjektive empfinden des Zuschauers an...

Zitat

Original von Eisniko

Genau das meine ich. Jetzt verstehn wir uns.

Dann sag' das doch =) =)
Meine Aussage bezieht sich jedenfalls nicht auf das politische System von damals, sondern auf die Bedingungen während des Krieges.
Viele Spieler mussten an die Front, Städte (und damit die Spielstätten) wurden bombardiert, und viele hatten mehr damit zu tun, um ihr Überleben zu kämpfen als Fußball zu spielen.

Ich denke, bis 1943 war noch an einen regelmäßigen Spielbetrieb zu denken, aber danach kann ich es mir kaum vorstellen. Viele Vereine stellten den Spielbetrieb ein, dafür nahmen immer mehr Kasernen-Mannschaften an der Deutschen Meisterschaft teil.
Der Dresdner SC konnte vielleicht dadurch seine Mannschaft auf höchstem Niveau halten, dass Dresden bis 1945 nicht bombardiert wurde.

Zitat

Dafür hatte Dynamo keine Möglichkeit gesamtdeutscher Meister zu werden und dazu hätte es in den 70ern sicher Chancen gegeben.

da dynamo erst in der DDR gegründet wurde, hätten sie, wenn es 1970 ein vereintes deutschland gegeben hätte, doch gar nicht existiert...
oh ist das schwer...

Am 1. Juli 1990 tritt die FSV Lokomotive Dresden dem Dresdner SC 1898 als Fußballabteilung bei. Die SG Dynamo Dresden sollte dem neuen DSC auch beitreten, aber dort zeigte man, egoistisch und selbstsicher wie seit jeher und noch nicht angekommen in der neuen Zeit, kein Interesse, wollte seine eigene "Tradition" erhalten...

Bloß gut, sag ich mal...
Sonst wären wir jetzt in der schönen, neuen Zeit sprich Landesliga...

Wundert mich nur, wenn ich den geballten Haß unsere DSCF98-
Freunde lese (Stasi-Schweine, VoPo-Verein, Kommunisten etc.),
daß man diese so inngst verhaßten Dynamos beim DSC haben wollte. :biggrin:

hätten sie, wenn es 1970 ein vereintes deutschland gegeben hätte, doch gar nicht existiert...

Die Mannschaft der 70iger hätte m.M. nach bei einem (theoretisch)
angedachten Start in der Bundesliga durchaus im Vorderfeld mitmischen
können... Ist aber eine hypothetische Annahme basierend auf die
wohl einzigartig gut besetzte Mannschaft ( Kreische, Dörner, K.Sammer,
Wätzlich, Ganzera usw.), den Vergleichen im EC ( Juve, Bayern), dem Spielsystem unter W.Fritzsch u.a.

DSC & Dynamo
Ansonsten haben wir im DSC-Forum schon ausgiebig über dieses Thema
diskutiert. Die Fronten sind da auch ziemlich verhärtet.
Es ist einfach zu viel vorgefallen.
Für Aussenstehende mag es interessant sein, die Sympathie gilt
logisch dem armen, unterdrückten Underdog...aber für mich ist Fakt:
den DSC gab es seit 1950 nicht mehr, alle abgeleiteten Traditionen
sind sehr weit hergeholt.
Und in die derzeitige sportliche & finanzielle Situation hat sich der
DSCF98 selbst gewirtschaftet und nicht zuletzt auch dank des von
der Vereinsführung propagierten Anti-Dynamo-Kurses, der die Etablierung
des DSCF98 in Liga 2 und die Vernichtung von Dynamo
als professionellen Fussballverein vorsah.
(mit genau solchen Parolen wie hier z.T. im Forum: Stasi, Vopo,
Kommunistenverein, Ewig-Gestrige, gehören auf den Müllhaufen der
Geschichte, Diffmierungen der Fans etc.)

Und was die Startbedingungen 1990 anbelangt:
Dynamo wurde nicht in die Bundesliga "eingestuft", sondern qualifizierte
sich auf sportlichem Wege. Der neugegründete DSC hatte erst einmal
alle Unterstützung durch die Stadtpolitik und teilweise auch durch die
lokalen Medien. Und Dynamo wurde von Abzockern und Glücksrittern
in den Folgejahren verraten & verkauft (SORAD, Otto usw.)
Ohne die treuen und zahlreichen Fans gäbe es den Verein schon
lange nicht mehr.

Zum Spiel im Steyerstadion 1950 war mein Vater und er sagt es waren weit über 50.000 Zuschauer, also könnten 60.000 stimmen.
Auch alles andere kenne ich aus den Erzählungen von Vater & Onkel.
Ist korrekt von DSC-Seite berichtet, was da alles ablief.

Was mich noch mehr interessieren würde als die Frage, ob sich der "neue" DSC zu Recht auf die Tradition des "alten" DSC beruft, ist der Umstand, warum die DDR-Geschichte der Gründerväter des "neuen" DSC vom Verein komplett ignoriert wird. Auf der Vereinshomepage wird nicht einmal der Pokalsieg des SC Einheit Dresden erwähnt. Es ist zwar nachvollziehbar, dass man sich nach der Wiedergeburt eines Traditionsvereins auf dessen Geschichte konzentriert, aber dass die "Zwischenzeit" vollkommen ausgeblendet wird, findet man keinem Verein, der sich nach der Wende auf Traditionen aus der Zeit vor 1945 berufen hat (VfL Halle 1896 etc.) . Gibt es dafür beim DSC einen besonderen Grund?

Zitat

Original von Roland
Was mich noch mehr interessieren würde als die Frage, ob sich der "neue" DSC zu Recht auf die Tradition des "alten" DSC beruft, ist der Umstand, warum die DDR-Geschichte der Gründerväter des "neuen" DSC vom Verein komplett ignoriert wird. Auf der Vereinshomepage wird nicht einmal der Pokalsieg des SC Einheit Dresden erwähnt. Es ist zwar nachvollziehbar, dass man sich nach der Wiedergeburt eines Traditionsvereins auf dessen Geschichte konzentriert, aber dass die "Zwischenzeit" vollkommen ausgeblendet wird, findet man keinem Verein, der sich nach der Wende auf Traditionen aus der Zeit vor 1945 berufen hat (VfL Halle 1896 etc.). Gibt es dafür beim DSC einen besonderen Grund?

Nun, einige wenige denken so, nur der DSC eben, alles andere zählt nicht. Leider auch die, die die offizielle DSC-Homepage gestaltet haben. Schaust Du aber auf www.dresdnersc.com in den Rubriken "Verein" und "Fußball", findest Du "lückenlose" Storys. Und die Leute von www.dsc-fans.de sind sogar ehemalige Anhänger der FSV Lok Dresden und wenn mich nicht alles täuscht sind dort sogar Bilder aus Lok-Zeiten mit drauf.

Zitat

Original von Bitu_man
'Ne ganz andere Frage ist, welchen Wert sportliche Wettkämpfe in Kriegszeiten (also z.B. die DSC-Meisterschaften '43 und '44) hatten.

1. Der Zweck der "Vereins"gründung von Dynamo bestand darin, den DSC vergessen zu machen. Man sollte niemals vergessen, dass es ohne den DSC Dynamo niemals gegeben hätte, zumindest nicht in dieser Form ... sollte man immer bedenken, wenn man die beiden Traditionen vergleicht ...

2. Ich stelle hier mal folgende Behauptung auf: Auch ohne die sportlichen Erfolge des DSC in den Jahren von 1933 bis 1945 wäre er Dresdens traditionsreichster Verein!

Ein Blick auf die größten Erfolge des DSC vor der Nazi-Zeit:

Deutscher Meisterschaftsdritter 1905, 1930
Mitteldeutscher Meister 1905, 1926, 1929, 1930, 1931, 1933
Mitteldeutscher Pokalsieger 1928, 1933
Mitteldeutscher Vizemeister 1902, 1904, 1906, 1928, 1932
Mitteldeutscher Pokalfinalist 1929
Ostsächsischer Gaumeister 1902, 1903, 1904, 1905, 1906, 1907, 1908, 1909, 1911, 1912, 1916, 1926, 1927, 1928, 1929, 1930, 1931, 1932, 1933
Ostsächsischer Gaupokalsieger 1918, 1919
Ostsächsischer Vizegaumeister 1910, 1913, 1914, 1917, 1918, 1919, 1924

Und 'ne Mitteldeutsche Meisterschaft hatte ja wohl ganz klar mehr sportlichen Wert als 'ne DDR-Meisterschaft!

die werte von meisterschaften zu unterschiedlichen epochen zu vergleichen halte ich für eine sehr gewagte geschichte. warum sollte denn eine gaumeisterschaft höher einzuschätzen sein als ein ddr titel?

Zitat

Original von DER KORKENZIEHER
Und 'ne Mitteldeutsche Meisterschaft hatte ja wohl ganz klar mehr sportlichen Wert als 'ne DDR-Meisterschaft!

Das ist Schwachsinn!

Teilweise mussten Mannschaften die an der Mitteldeutschen Meisterschaft teilnahmen ganze zehn (!) Meisterschaftsspiele bestreiten um in den Genuß eines Gaumeistertitels zu kommen.

Nach der Eringung des Titels in den jeweiligen Gauen wurden dann (maximal) 5 Spiele um die Mittedeutsche Meisterschaft (die im Pokalsystem ausgespielt wurde) fällig.

Die Gaumeisterschaften vor 1933 kann man wohl am ehesten mit einem heutigen Kreismeistertitel vergleichen. Im Gau Vogtland zum Beispiel spielten fast nur Teams aus Plauen und ein paar Dörfern ringsum (z.B. manchmal Auerbach =))
Das Gebiet des VMBV (Verband Mitteldeutscher Ballspiel Vereine) umfasste in etwa das Gebiet der heutigen NOFV Oberliga Süd.