TSG Neustrelitz - Türkiyemspor Berlin 2:1

    das war ja wohl auch nen anderer Staat, soweit ich mich erinnere eine Diktatur mit einem starken Sicherheitsapperat...:-)


    In Ostberlin gab es auch keine Migrantenteams, und im Osten hat man Migranten ja gleich in Heimen untergebracht...


    also ich denke das ist nun wirklich kein Argument,


    aber Westberlin kann man schon vergleichen, da spielten Reseidenzbevölkerung gegen Migranten und es ging viel friedlicher ab als alles nach der Wende. Die staatliche Situation Westberlins hat sich ja auch nur auf dem Papier geändert und gehörte schon vorher zumindestens de facto zur BRD, der die DDR ja erst beitrat.

    Wieso kein Argument? Dein Beitrag war eine Feststellung, meiner auch. Und ob Du es wahrhaben willst oder nicht - auch im Osten gab es Migranten, die Fußball gespielt haben. Migranten wurden auch nicht prinzipiell in Heimen untergebracht. Viele sind halt zum Arbeiten gekommen, und die konnten dann erstmal in nem Arbeiterwohnheim wohnen. Gibt es heute übrigens noch genauso. Ich kannte aber auch Vietnamesen oder Kubaner in Brandenburg, die eigene Wohungen hatten. Genauso mit Studenten: Wohnheime sind da ja auch heutzutag nichts besonderes. Und wer es sich leisten konnte, zog halt aus.


    Die Feststellung, dass es prinzipiell sowohl im Westen, als auch im Osten im Spielbetrieb vor der Wende weniger Gewalt gab, ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Das bedeutet aber für mich noch nicht automatisch, dass daran nur die Ostler mit ihrem Hass auf alles Andere schuldig sind - wie gesagt, Migranten gab es auch im Osten, und auch Fußball gespielt haben einige davon. So einfach ist die "Formel" also doch nicht...

    na dann komm mal mit Zahlen, wieviele haben denn Fußball gespielt, wieviele haben nicht in Heimen gewohnt und noch viel spannender finde ich wie du die Situation aus einem anderen Land, einem anderen System, einer anderen Kultur mit einer anderen vergleichen willst. Das kannst du nicht, das hinkt vorne und hinten. Da vergleichts du wirklich Äpfel und Birnen. (dazu glaub ich nicht das es irgendeine wirkliche Statistik in der DDR gibt die nicht vom Staat beschönigt wurde, also auch bei Ausschreitungen und Zahlen die vielleicht die DDR-Regierung genehmigte bin ich mehr als nur skeptisch, trotzdem wart ioch gerne auf wirkliche Argumente deinerseits)


    Ja es gab auch weniger Arbeitslose in der DDR, es gab auch weniger Unternehmer, weniger wohnungslose, als in der BRD, mehrb Kitas, mehr politische Gefangene, höhere Polizeidichte, die FDJ (eine staatliche Jugendorganisation- wie gehabt das ganze) aber das hat ja alles mit dem System zu tun und der Art wie damit umgegangen wird und gerechnet wird


    Als These werde ich trotzdem stehen lassen, das die Westberliner im Umgang mit Migranten geübter und im Umgang mit fremden Kultueren erfahrener und tolreanter sind, da sie einfach 40 Jahre vorsprung hatten( und auch wenn dir das nicht passt die DDR war nunmal eine der ethnisch einheitlichsten Gesellschaften Europas ).
    Ja es gab auch in der DDR welche die Kontakt zu nichtdeutschen hatten, die meisten waren aber ( allein aufgrund der niedrigen Migrantenzahlen) unter deutschen. Das wirkliche Deutschland der deutschen war die DDR.


    @ kaulsdorf frank


    "außerdem gehen die Vorfälle in der Regel nicht nur von der bösen Ostseite aus. Wenn ich nur an das Wort "Scheißossis" denke, denke ich an "Rassismus"."


    na das möchte ich aber bezweifeln und das beruht wohl eher auf einem gefühl was du hast. Aber das hat sich in den Köpfen mancher deutscher festgesetzt, immer beachteiligt zu sein im eigenen Land, das es wirklich in der Regel so wahr genommen wird. Obwohl es nicht aber auch gar nichts mit der Wahrheit zu tun hat, sebsterfüllende Prophezeiung nennt man sowas auch, oder wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus....


    Aber wenn ein Typ als Scheiß Ossi beschimpft wird in der BRD von nem Migranten ist das laut meinen verständniss kein Rassismus. Zu Rassismus gehärt immer teilnahme der Mehrheit und Erhöhung seiner selbst auf Kosten einer Minderheit. Und die Ossis gehören nun mal zur deutschen mehrheit in der BRD. (in einem anderen Land sind die mehrheiten natürlich anders, ich weiß hier wird gern alles durcheinader geschmissen und aus bloßen Beleidigungen Rassismus gemacht, laut definition ist es nun mal aber so, das eine machtsituation dazugehört. Die beschimpfung eines Ossis , als Scheiß Ossi ist eine beleidigung aufgrund der sozialen Heerkunft, wenn dies ein Migrant tut, wenn dies ein Wessi tut ist es rassistisch.


    )

    @ mavi-beyaz: Deinen letzten Absatz kann ich vorbehaltlos unterschreiben.


    Ansonsten kann ich mich nur wiederholen, es war eine Feststellung. Ohne Hintergründe, ohne Berücksichtigung des vorherrschenden Systems und der ethnischen Zusammensetzung des Berliner Fußballs in Bevölkerungsgruppen. Ich habe auch nichts miteinander verglichen. Nur gesagt, dass es im Osten eben auch weniger Gewalt auf dem Fußballplatz gab. Auf tiefergehende Diskussionen zu dem Thema habe ich keinen Bock, die gab es in den letzten Tagen genug und ich denke, ich habe meine Meinung klar gesagt. Letztlich bin ich ja der, der Deiner Meinung nach in 95% der Threads ums Thema Rassismus auffällt (auch Dein Gefühl trügt Dich da übrigens). Nun, wenn es um das Thema Ost-West bzw. Hintergründe des Anstiegs der Fremdenfeindlichkeit im Berliner Fußball in der Nachwendezeit geht, dann lasse ich Anderen den Vortritt. Ich denke, dass diesbezüglich - alleine schon aufgrunde meines damaligen Alters (kurz vor dem Mauerfall 13 geworden) - andere wesentlich mehr prädestiniert sind als ich.


    PS: Hier hast Du aber wie selten zuvor einfach nur ins Klo gegriffen:


    "Aber wenn ein Typ als Scheiß Ossi beschimpft wird in der BRD von nem Migranten ist das laut meinen verständniss kein Rassismus. Zu Rassismus gehärt immer teilnahme der Mehrheit und Erhöhung seiner selbst auf Kosten einer Minderheit. Und die Ossis gehören nun mal zur deutschen mehrheit in der BRD. (in einem anderen Land sind die mehrheiten natürlich anders, ich weiß hier wird gern alles durcheinader geschmissen und aus bloßen Beleidigungen Rassismus gemacht, laut definition ist es nun mal aber so, das eine machtsituation dazugehört. Die beschimpfung eines Ossis , als Scheiß Ossi ist eine beleidigung aufgrund der sozialen Heerkunft, wenn dies ein Migrant tut, wenn dies ein Wessi tut ist es rassistisch."

    Jörg, du weißt das das nicht böse gemeint war mit den %. ich werde aber mal in einer ruhigen Stunden nachzählen wie oft das den so war um meinem gefühl auf den grund zu gehen. Gut ich hab es viel einfacher ich kann hier per suche alle daten selbst aus dem Forum ziehen um mein Gefühl zu bestätigen oder auch nicht. ( übrigens meinte ich nicht das 95% deiner Beiträge sich um das Thema drehen, das du aber zu so und soviel% dabei bist wenn es darum geht).


    Kann deinen Einwurf ja auch verstehen mit weniger gewalt auf Ostdeutschen Fußballplätzen in der DDR. Aber dem liegt glaube ich wirklich das engmaschigere system zugrunde, in Polen war es früher auch viel ruhiger als heute ...(und es gibt ja auch heute nicht nur Abbrüche zwischen OSt- WestMigrantenteams, sondern auch zwischen Ost und Ost teams was es früher ja auch nicht gab, wie du schon sagtest ... oder kaum gab.


    Das dir die Definition von Rassismus nicht gefällt tut mir leid. ISt aber so Rassismus geht per Definition von Teilen der mehrheit aus und umgekehrt ist es kein Rassismus, sondern Widerstand gegen die Mehrheitsunterdrückung, oder pauschale verallgemeinereung aufgrund von Mißbrauchserfahrungen u.v.a. aber nun mal keine Rassismus. Schade das bei dir solche wichtige unterschiedliche definitionen im Klo liegen oder landen. Denn nur wie ich schon sagte, wenn man die ursachen kennt kann man sie beheben, vereinfachungen und pauschalisierungen wie sie von großen teilen gemacht werden, lösen keine probleme , stützen höchstens mal die eigene meinung.

    @ mavi-beyaz


    Etwas mehr Gelassenheit und etwas weniger gesellschaftspolitischer Unterricht von deiner Seite aus, wäre nicht schlecht. Welche Kategorien du für dich aufmachst sei dir überlassen. Aber wenn 5 Migranten einem einzelnen Ossi begegnen und ihn grundlos beschimpfen ist das für mich genauso Rassismus wie im umgekehrten Fall. Ob diese Bezeichnung gesellschaftspolitisch korrekt ist, sollen andere entscheiden. Es ist eine Verächtlichmachung einer (in dem Moment) Minderheit, ein "Sich-über-Andere-erheben".
    Außerdem ist es nett, dass du dich mit der DDR befasst hast, das taten ja nicht viele Wessis bis jetzt. Aber es ist halt nur angelesen. Ich habe 25 Jahre in der DDR Fußball gespielt, ihn beobachtet, mit ihm zu tun gehabt. Ich kann mich an so gut wie keinen Spielabbruch erinnern. Tut mir leid, wahrscheinlich hat's die Diktatur verboten. So stellt man sich das im Westen ja oft vor.
    :ja:

    Aber, Kopf hoch Junge ! Du machst dir wenigstens Gedanken.
    :wink:

    mavi-beyaz



    sorry, wollte mich eigentlich nicht mehr äussern, aber irgendwie gehen unsere Meinungen nicht konform



    1.) gab es auch vor der Wende immer wieder Stress mit Migrantenvereine


    2.) ist es kein ost contra migrantenproblem


    ich erinnere an die Spiele


    Club Italia - Umutspor


    SC Union 06 - Phönix/Ayildiz


    Liberta II - Türkiyem II



    3.) nach Deiner Definition von Rassismus (Mehrheit unterdrückt Minderheit) dürften die Altnazis in Amerika keine Rassisten mehr sein und dem kümmerliche Rest des KluKluxKlan dürfte nun eine Opferrolle zufallen



    ne, so funktioniert das nicht


    ein Rassist ist für mich jeder der andere Menschen nur nach ihrer Herkunft beurteilt


    für mich ist es egal, welcher Herkunft jemand ist, ich stelle aber immer wieder fest, dass es verhältnismässig viele Vollidioten unter denen gibt, die türkischer oder arabischer Herkunft sind


    und das liegt sicherlich mit an unserer "lieberalen Politik"


    wenn Du wirklich Interesse am Meinungsaustausch hast, können wir das gerne beim Stammtisch tun, beim geschriebenen Wort gibt es zu viele Missverständnisse, wobei ich manchmal glaube sie sind gewollt

    WENN ICH DU WÄRE, DANN WÜRDE ICH MIR WÜNSCHEN ICH WÄRE ICH

    Zitat

    Original von Neutraler
    @All


    Glaubt ihr wirklich, das eine endlose Diskussion die Problematik beenden könnte?Das ist ein gesellschaftliches Problem und das einzige was ihr,leider,erreichen werdet ist sich gegenseitig fertig zu machen,ohne auch nur einen Millimeter etwas bewegt zu haben.


    das glaube ich auch...


    Zitat

    Original von Kaulsdorf-Frank
    Außerdem gehen die Vorfälle in der Regel nicht nur von der bösen Ostseite aus. Wenn ich nur an das Wort "Scheißossis" denke, denke ich an "Rassismus".
    :neutral:


    ja 8O

    ja ich weiß; allgemein, so wie ihr es jetzt auch tut,wird alles in einen Topf geschmissen , aber die Rassismusforschung ist nun mal nicht ganz so allgemein, wie ihr euch das zurecht zimmert. Sogar an Schulen wird heute mehr Wissen über Rassismen geliefert, als hier gerade zu Tage kommt. Hier mal ein Text aus eine Schulprojekt.


    Kann euch gerne wissenschaftliche TExt von verhälntiss mehrheit und Rassismus zukommen lassen. Mehrere hundert seiten anerkannte europäische Wissenschaft warten auf euch.
    Meldet euch per PN und ich sende euch die ISBN Nummer der Bücher und die Texte die ich zu HAuse habe.
    "Das Dilemma der Macht und der Ohnmacht


    Jeder Mensch muss eine persönliche Beziehung zum Thema Rassismus herstellen, denn jeder geht das Problem aus dem Blickwinkel seiner Erfahrung an. Bei Rassismus handelt es sich um Interaktionen zwischen Gruppen mit Machtdefizit und der Mehrheit. Beide Seiten verinnerlichen diese Positionen als Dominanz und Diskriminierung von Opfern und Tätern.


    Die machtmässig überlegene Gruppe erlebt das Dilemma der Macht. Sie betrachtet ihre Identität und Kultur als selbstverständlich. Sie geniesst Privilegien, die sie nicht immer verlangt hat. Sie bezeichnet sich als gerecht und demokratisch. Machen die Minderheiten die Mehrheit auf deren Dominanz und diskriminierende Haltung aufmerksam, so ruft dies häufig Unbehagen hervor. Wenn sie sich schuldig fühlt, vermeidet sie Begegnungen mit Minderheiten, oder die Kontakte werden spannungsgeladen.


    Die Minderheit lebt im Bewusstsein der Differenz. Sie wird durch die Mehrheit definiert oder ausgegrenzt und ist sich gewohnt, das sie sich rechtfertigen muss. Der Blick der anderen wird mit Beschämung oder einem wagen Schuldgefühl verinnerlicht oder mit einem gewissen Stolz. Dies kann bis zur Annahme der Opferrolle gehen. Die Minderheiten erfahren oft das Dilemma der Ohnmacht, schwanken zwischen dem Wunsch nach Empörung und dem nach Unterwerfung. Weil beide Verhalten nicht zu einer wirklichen Veränderung der Situation führen, kann die Wut über diese Machtlosigkeit überhand nehmen.


    Minderheit und Mehrheit erleben nicht dasselbe. Wenn sie sich zunächst mit der eigenen Gruppe und dann mit der anderen auseinandersetzen können, kommt es zu einem Austausch der verschiedenen Erfahrungen, der das gegenseitige Verständnis fördern kann."


    ---- ja warlock es gab auch STress vor der Wende, zahlenmäßig jedoch weit weniger. Und die Nennung bei dir ist schon wieder komisch, Stress mit Migrantenvereinen, Man könnte es auch nennen Migrantenvereine hatten Stress mit rein deutschen vereinen. Mal ein anderer Blickwinkel. Ich persöndlich find beide Sprachregelungen vorverurteiliend !! Es gab Stress beim Fußball, wäre nicht vorverurteilend.


    @ kaulsdorf frank genau so stell ich mir das vor, weil ich dort nicht gelebt habe darf ich mich nicht äußern. Wir sind ja eh ignorante Wessis und wenn haben wir uns eh nur wissen angelesen ( lesen ist ja sooooo böse), aber ihr kennt euch aus , sowohl ind der BRD der DDR und Westberlin, an den kaulsdorfern der Welt soll die welt genesen. Besonders toll find ich das ihr ohne zu lesen zu soviel wissen gekommen seid. Gott hat euch wirklich reich beschenkt..


    Warlock
    Leider bin ich zum Stammtisch nicht in Berlin, aber komm doch zu unserer Türkiyemnacht am 15.12

    @ mavi-beyaz: (Hoffentlich) letzter Beitrag von mir hierzu.


    1. Zu Deiner Rassismus-Definition: Deiner Argumentation folgend, müsste man da ja auch innerhalb der Berliner Stadtgrenzen unterscheiden können. Das heißt für mich, dass es in bestimmten Weddinger oder Neuköllner Gegenden Rassismus ist, wenn Migranten einen Ossi beschimpfen. Denn hier stellen sie die Bevölkerungs-Mehrheit. Passiert das Gleiche dann in Treptow oder Friedrichshain, ist es kein Rassismus mehr. Denn hier sind die Ossis in der Mehrheit. Oder irre ich?


    2. Ich habe schon verstanden, dass Du meintest, dass ich mich in 95% aller Threads ums Thema Rassismus zu Wort melde, und nicht dass sich 95% meiner Beiträge auf dieses Thema beziehen. Auf das, was Du in der ruhigen Stunde herausfindest, bin ich aber selbst gespannt. Ich persönlich schätze, dass ich mich in deutlich weniger als der Hälfte der Threads zu diesem Thema zu Wort gemeldet habe. Viel Spaß beim Durchforsten, im Forum gibt es zur Zeit ca. 425.000 Beiträge und ca. 15.150 Threads.


    Was mich viel mehr interessieren würde, wäre der prozentuale Anteil an politischen Postings verschiedener User zum Thema Politik. Ich bin mich sicher, dass es zahlreiche Forumsmitglieder gibt, wo dieser höher als 50 % liegt. Dich meine ich nicht - aber vielleicht einen Vereinskollegen von Dir, sowie Leute wie lucius, ultras71 etc. - Und auch wenn ich damit nicht mit jedem mitgehe, aber diese Leute haben für mich den Sinn eines Fußballforums vollkommen verkannt. Ja, so leid es mir tut, wir kommen immer wieder drauf zurück. Hier gehts hauptsächlich um Fußball...

    Zitat

    Original von BRB-Jörg
    @ mavi-beyaz: (Hoffentlich) letzter Beitrag von mir hierzu.


    1. Zu Deiner Rassismus-Definition: Deiner Argumentation folgend, müsste man da ja auch innerhalb der Berliner Stadtgrenzen unterscheiden können. Das heißt für mich, dass es in bestimmten Weddinger oder Neuköllner Gegenden Rassismus ist, wenn Migranten einen Ossi beschimpfen. Denn hier stellen sie die Bevölkerungs-Mehrheit. Passiert das Gleiche dann in Treptow oder Friedrichshain, ist es kein Rassismus mehr. Denn hier sind die Ossis in der Mehrheit. Oder irre ich?


    Du irrst dich. Zuerst das ist nicht meine Definition, wäre cool wenn ich irgendwas definieren könnte, u.a. von Stuart Hall vertretene Rassismus Definition, sehr interessante Texte auch vom DISS Institut in Duisburg zu dem Thema.


    Es geht nicht umeine zahlenmäßige Mehrheit, sondern um die gesellschaftliche Macht und dort die Mehrheit in politischen Entscheidungsprozessen, den medien, in einem kompletten Gesellschaftssystem halt. Und Deutsche stehen nun mal ganz oben auf der leiter, egal ob sie sich in Thüringen befinden oder in kreuzberg, sie partiziepieren an der Zugehörigkeit zur Mehrheit, bewußt oder unbewußt. Es gibt aber gesellschaftssysteme, indenen eine zahlenmäßige Minderheit, die politische Macht stellt ( im ehemaligen Irak z.B.). Das Verhalten der politischen Elite dort gegenüber den religiösen Mehrheiten des Landes, war rassistsich geprägt, da die Minderheit die politsiche Macht hat und somit zur gesellschaftspolitischen Mehrheit wurde.


    (@ ganz kurz nochmal zu warlock, du hast den KuKluxKlan angesproch, natürlich sind und bleiben es rassisten, denn sie gehören nunmal zur weißen amerikanischen Mehrheit, es heisst ja nicht das die Mehrheit ihnen folgt, aber das sie zur Mehrheit gehören und andere erniedrigen weil sie nicht dazugehören.)

    Zitat

    Original von BRB-Jörg
    2. Ich habe schon verstanden, dass Du meintest, dass ich mich in 95% aller Threads ums Thema Rassismus zu Wort melde, und nicht dass sich 95% meiner Beiträge auf dieses Thema beziehen. Auf das, was Du in der ruhigen Stunde herausfindest, bin ich aber selbst gespannt. Ich persönlich schätze, dass ich mich in deutlich weniger als der Hälfte der Threads zu diesem Thema zu Wort gemeldet habe. Viel Spaß beim Durchforsten, im Forum gibt es zur Zeit ca. 425.000 Beiträge und ca. 15.150 Threads.


    ich weiß, dazu gehört das du auch noch zu einer der vielschreiber hier gehörst mit über tausenden von postings.

    Zitat

    Original von BRB-Jörg
    Was mich viel mehr interessieren würde, wäre der prozentuale Anteil an politischen Postings verschiedener User zum Thema Politik. Ich bin mich sicher, dass es zahlreiche Forumsmitglieder gibt, wo dieser höher als 50 % liegt. Dich meine ich nicht - aber vielleicht einen Vereinskollegen von Dir, sowie Leute wie lucius, ultras71 etc. - Und auch wenn ich damit nicht mit jedem mitgehe, aber diese Leute haben für mich den Sinn eines Fußballforums vollkommen verkannt. Ja, so leid es mir tut, wir kommen immer wieder drauf zurück. Hier gehts hauptsächlich um Fußball...


    Auch nicht uninteressant, sagt jedoch nur das die dann neben Fußball es auch mägen über politiks zu streiten, manche reden gerne noch über Musik, andere auch über andere Sportarten, oder viele ebtreiben auch gerne in einem Fußballforum Medienbashing,,,,, da gäbe es noch viele Forschungsansätze. Vielleicht können wir ja mal nen Studi begeistern, das Diskussionsverhalten in diesem Forum generell in einer Diplomarbeit zu analysieren.

    in wissenschaft, steckt was was Wissen schafft . Das kann nie schaden, aber leider leben wir ja in deutschland einem Land der Bildungsfeinde, laßt uns wieder alles lösen indem wir gucken wer lauter brüllen kann oder stärker ist, das ist eh das Niveau auf das die neue BRD hin steuert

    @ mavi-beyaz: Egal, was irgendein Wissenschaftler sagt: Wenn ein Türke einen Deutschen als "Scheiss Deutscher" beschimpft, ist es für mich genauso rassistisch und inakzeptabel, als wenn ein Deutscher einen Türken als "Scheiss Türke" beschimpft. Ganz egal, ob in Berlin, in Ankara oder sonstwo. Beide beschimpfen den Anderen aufgrund ihrer Herkunft - und in so einem Fall ist es scheißegal, wer zu der gesellschaftlichen und meinungsbildenden Mehrheit gehört. Auch wenn ich mit Dir oft nicht einer Meinung bin, aber ich schätze Deine Beiträge aufgrund Deines hohen Niveaus. Hier aber hast Du - wie ich schon weiter oben gesagt - ins Klo gegriffen.



    es gibt aber Unterschiede zwischen Vorurteile und Erfahrungen


    und wenn viele im Berliner Fussball nicht gerne gegen Migrantenvereine spielen, hat dies nichts mit der Angst vorm Unbekannten zu tun sondern damit, dass es in mindestens jedem zweiten Spiel stress gibt (erfahrungsgemäss)


    im Übrigen ging bei allen von mir angeführten Beispielen die Gewalt ganz klar von den "Migrantenvereinen" aus und weder bei Club Italia noch bei Union 06 handelt es sich um einen "rein deutschen verein"
    vielmehr tun diese Vereine was für die Integration, weil sie sich nicht, wie viele türkische Vereine, über ihre Herkunft identifizieren



    mir klar, dass es auch andere Beispiele gibt, die sehe ich aber in der Minderheit


    und wenn Du darin eine riesige Rassismusverschwörung siehst, dann bist Du derjenige der die Augen verschliesst


    und wie die wissenschaftliche Definition für "Rassismus"aussieht, interessiert mich nicht wirklich


    ein Mensch wird nicht weniger Rassist nur weil er in der Minderheit ist


    und wenn Du das Beispiel mit dem KluKluxKlan nimmst, die ja angeblich in der Überzahl sind, da es mehr "Weiße" in Amerika gibt, frage ich mich wie es in Südafrika war/ist?


    die bösen "Schwarzen" Rassisten(da in der Mehrzahl) haben sich von der armen Minderheit unterdrücken lassen


    irgendwas stimmt nicht mit dieser wissenschaftlichen Definition, aber die Erde war ja auch lange ne Scheibe :wink:

    WENN ICH DU WÄRE, DANN WÜRDE ICH MIR WÜNSCHEN ICH WÄRE ICH