Die Reduzierung der Ligen ...

    Erstmal finde ich es toll, wie ihr euch mit dem Thema beschäftigt ! Besonders aka rechne ich das hoch an, das er auch mal mit Zahlen und Fakten argumentiert, anstatt nur rumzujammern, wie es leider viele so genannte Ossi´s machen. Ich bin übrigens auch einer und finde die derzeitige Regelung, wonach sich die Anzahl der Aufsteiger nach den am Spielbetrieb teilnehmenden Mannschaften richtet, zwar unglücklich, aber absolut nachvollziehbar und daher nicht unbedingt falsch. Sicher ist es blöd, wenn ein Verband, der eine riesige Fläche beinhaltet (wie der NOFV) nur einen Aufsteiger stellen darf und ein anderer, der von der Fläche her vergleichsweise klein ist (z.B. BFV) auch einen. Um daher allen gerecht zu werden, gäbe es da nur eine Möglichkeit. Man müßte wohl alles neu organisieren, und zwar so, daß man alle Bundesländer erstmal als einzelnes betrachtet und letztlich 8 Oberligen so zusammen setzt, daß jede einzelne Oberliga zahlenmäßig in etwa die gleiche Fläche und darin die gleiche Anzahl von Mannschaften am Spielbetrieb hat, sodaß jede Oberliga einen garantierten Aufsteiger stellen darf. Irgendjemand hatte hier im Forum schonmal eine Rechnung diesbezüglich gemacht und vorgeschlagen, daß sich z.B. Thüringen dem Südwestdeutschen Fußballverband anschließen müßte. So eine Reform würde natürlich bedeuten, daß es einige Ost-Duelle weniger gäbe. Aber dann muß man eben persönlich entscheiden, was einem lieber ist .

    Zitat

    Original von Armeefußballer
    Erstmal finde ich es toll, wie ihr euch mit dem Thema beschäftigt ! Besonders aka rechne ich das hoch an, das er auch mal mit Zahlen und Fakten argumentiert, anstatt nur rumzujammern, wie es leider viele so genannte Ossi´s machen. Ich bin übrigens auch einer und finde die derzeitige Regelung, wonach sich die Anzahl der Aufsteiger nach den am Spielbetrieb teilnehmenden Mannschaften richtet, zwar unglücklich, aber absolut nachvollziehbar und daher nicht unbedingt falsch.


    nachvollziehbar muss aber nicht richtig sein. zahlen haben die gegner auch gebracht ( 10 bundesländer mit zwei aufsteigern, eines mit ebengfalls zwei... oder auf ein drittel der DFB fläche kommt ein aufstiegsplatz) ! wir sind eben der meinung, dass nach regionalen gesichtspunkten entschieden werden sollte, nicht nach anzahl von mannschaften oder aktiven ! also tu das bitte nicht als rumgejammer ab !


    ...Forderungen, dies zu ändern, werden angesichts der Stimmenverhältnisse auf dem DFB-Bundestag völlig ins Leere laufen. Jeder Gedanke daran ist ein verschwendeter Gedanke. Ebenfalls nachprüfbar.


    Hier stimme ich dir voll zu. Leider ist der Süden dort beherschend und würden nie eine Entscheidung gegen ihre Landesverbände wählen. Die Dummen (da in der Unterzahl) sind der Norden + "Osten"

    1986 - 2015 = seit über einem viertel Jahrhundert der 1. FCM - Mein Verein


    Пусть всегда будет солнце!

    Einmal editiert, zuletzt von FCMatze ()

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    Original von Imhotep
    also tu das bitte nicht als rumgejammer ab !


    Solange vernünftig argumentiert wird, werde ich das auch nicht tun. Mich stört manchmal eben nur, wenn jemand pauschal meint, der Osten wird immer benachteiligt ohne sich darüber zu informieren, warum diese Regelung so ist.
    Wie gesagt, sie ist sicher etwas unglücklich, aber anhand der Zahlen verständlich. Ob´s richtig ist, ist Ansichtssache. Mir wäre es selbstverständlich auch lieber, der Osten hätte 2 feste Aufsteiger, aber wer soll dafür zurückstecken ? Da bin ich der gleichen Meinung wie aka.
    Übrigens gibt´s solche Regelungen nicht nur bei uns, wo sich flächenmäßig größere Gebiete benachteiligt fühlen (müßten). Ist vielleicht ein bißchen weit hergeholt, aber mit welchem Recht darf dann Europa 16 (?) Teilnehmer zu einer WM schicken und der ganze Rest der Welt im Vergleich dazu auch nur 16 ?

    im übrigen geht es mir auch um die sinnhaftigkeit der zugrundegelegten zahlen ! hier wird argumentiert, dass es nach aktiven mannschaften geht ! warum ? da fallen jugendmannschaften, alte herren und damenteams mit rein- die alle nie die möglichkeit haben im herrenfußball zu spielen ! dazu kommt, dass maximal 36 zweite mannschaften berechtigt sind, dritte liga zu spielen ( nämlich wenn die ersten höherklassig spielen)!


    dann argumentiert der DFB auch des öfteren mit mitgliedern- genau so ein schwachsinn ! denn diese zahlen werden extrem verwässert durch die unzähligen passiven mitglieder der profivereine ( die teilweise nur deshalb mitglieder um vorkaufsrecht für irgentwelche karten zu haben) !
    bestes beispiel ist bayern ! da sind ( laut DFB) in 29.215 mannschaften 1.348.348 mitglieder gemeldet- was einen schnit von 45 (!!!) mitglieder pro mannschaft macht- unglaublich, wenn man bedenkt, dass pro team maximal 11 spielen können !


    ich bin immer noch der meinung, territotiale gesichtspunkte über diese zahlen zu stellen ! aber wenn man sich eben an harten zahlen orientieren möchte, ist die einzige variante die anzahl der vereine zu berücksichtigen ( man darf gern zu jeder zahl noch 36 mögliche zweite mannschaften dazuzählen- was allerdings die zahlen nicht groß verändert !)! und da gibts folgende zahlen :


    ( 1.) SÜD ( bayern, baden-würtemberg, hessen): 9.738
    ( 2.) WEST ( nur nrw !!!): 5477
    ( 3.) NORDOST : 4.631
    ( 4.) NORD ( niedersachen, schleswig-holstein, HH, HB) : 3.655
    ( 5.) SÜDWEST ( rheinland pfalz, saarland): 2.509


    jetzt bilden wir quotienten für die anzahl der vereine und die anzahl der aufstiegsplätze und vegrleichen :


    1.) vergleich NOFV- SÜD : süd hat ca. doppelt soviel vereine aber 3x soviel aufsteiger
    2.) vergleich NOFV- WEST: west hat ca. 1,2 x soviel vereine- doppelt soviel aufstiegsplätze
    3.) vergleich NOFV- NORD: nord hat weniger vereine aber genausoviele aufstiegsplätze
    4.) vergleich NOFV- SÜDWEST : der NOFV hat fast doppelt soviel vereine aber genauso viele aufsteiger


    fazit : in jedem vergleich schneidet der NOFV schlechter ab ! und sowas darf man dann schon benachteiligung nennen !

    Zitat

    Original von Imhotep
    im übrigen geht es mir auch um die sinnhaftigkeit der zugrundegelegten zahlen ! hier wird argumentiert, dass es nach aktiven mannschaften geht ! warum ?


    Weil das demokratisch gewählte Gremium eines Verbandes, der DFB-Bundestag, sich diese Regeln gegeben hat. So einfach kann das sein.


    Zitat

    Original von Imhotep
    dann argumentiert der DFB auch des öfteren mit mitgliedern- genau so ein schwachsinn ! denn diese zahlen werden extrem verwässert durch die unzähligen passiven mitglieder der profivereine ( die teilweise nur deshalb mitglieder um vorkaufsrecht für irgentwelche karten zu haben) !
    bestes beispiel ist bayern ! da sind ( laut DFB) in 29.215 mannschaften 1.348.348 mitglieder gemeldet- was einen schnit von 45 (!!!) mitglieder pro mannschaft macht- unglaublich, wenn man bedenkt, dass pro team maximal 11 spielen können !


    Auch diese "passiven" Mitglieder zahlen Beiträge. Wo steht geschrieben, daß Stimmrecht nur für aktiv Spielende ausgeübt werden darf? DFB-Mitglieder sind sie trotzdem. Wer hindert uns Ossis daran, in die Vereine einzutreten und dadurch an Mitgliedern stärker zu werden?


    Zitat

    Original von Imhotep
    fazit : in jedem vergleich schneidet der NOFV schlechter ab ! und sowas darf man dann schon benachteiligung nennen !


    Nein! Das demokratisch gewählte Gremium stellt Regeln auf, nach denen sich alle zu richten haben. Erst, wenn nach diesen selbst aufgestellten Regeln eine Bevorzugung oder Benachteiligung erfolgt, darf man meiner Meinung nach auch davon reden. Irgendwelche nicht relevante Daten heranzuziehen und daraus eine eigene Benachteiligung abzuleiten, ist meiner Meinung nach unfair.

    Zitat

    Original von aka


    Weil das demokratisch gewählte Gremium eines Verbandes, der DFB-Bundestag, sich diese Regeln gegeben hat. So einfach kann das sein.


    nein so einfach ist es nicht ! ich habe bereits geschrieben, dass es mir um den sinn dieser regeln geht ! und nicht um die existenz ! eine regel die es nun mal gibt kann trotzdem völlig bescheuert sein ! und dann sollte man diese ändern und nicht einfach ja und amen sagen !!!


    Zitat

    Original von aka
    Auch diese "passiven" Mitglieder zahlen Beiträge. Wo steht geschrieben, daß Stimmrecht nur für aktiv Spielende ausgeübt werden darf? DFB-Mitglieder sind sie trotzdem. Wer hindert uns Ossis daran, in die Vereine einzutreten und dadurch an Mitgliedern stärker zu werden?


    ach komm, du kannst unmöglich glauben was du da erzählst ? es geht hier darum, inwiefern diese zahlen für eine aufstiegsregelung tauglich sind ! man kann schlecht argumentieren, dass dort mehr leute fußball spielen ( was ja getan wurde), wenn sie das garnicht tun ! und bei einer quote von 45 mitgliedern pro mannschaft ( nicht pro verein) kannste dir selbst ausrechnen, wie viele davon wahrscheinlich nix mit dem aktiven sport zu tun haben !


    was hindert ossis daran in ihre vereione einzutreten ? sie haben weniger davon ! weil man sie eben nicht mit irgentwelchen kartenvorkaufsrechten und anderen vergünstigungen locken kann- schließlcih sind die wirklichen highlights extrem dünn gesät ! zu spitzenspielen in der liga wirste immer ne karte bekommen und wegen den alle paar jahre statfindenden ( wenn überhaupt) dfb- pokalspielen wird niemand mitglied !

    Zitat

    Original von Imhotep
    nein so einfach ist es nicht ! ich habe bereits geschrieben, dass es mir um den sinn dieser regeln geht ! und nicht um die existenz ! eine regel die es nun mal gibt kann trotzdem völlig bescheuert sein ! und dann sollte man diese ändern und nicht einfach ja und amen sagen !!!


    Doch, so einfach ist es. Die Mehrheit sagt, wo's langgeht und die Minderheit muß mitspielen. Natürlich kann die Minderheit versuchen, per Überzeugung eine Mehrheit zu erlangen.


    Zitat

    Original von Imhotep
    ach komm, du kannst unmöglich glauben was du da erzählst ? es geht hier darum, inwiefern diese zahlen für eine aufstiegsregelung tauglich sind !


    In der Regel glaube ich, was ich schreibe. Mir wäre auch nicht bekannt, daß Mitgliederzahlen irgend etwas mit der Aufstiegsregelung zu tun haben. Sehr wohl zu tun haben sie aber mit dem Stimmenverhältnis auf dem DFB-Bundestag, der darüber entscheidet. Vielleicht beliest Du Dich das nächste Mal, bevor Du lostoffelst.


    Zitat

    Original von Imhotep
    man kann schlecht argumentieren, dass dort mehr leute fußball spielen ( was ja getan wurde), wenn sie das garnicht tun !


    Auch hier lies besser nochmal nach. Gemeldete Mannschaften und Vereinsmitglieder sind zwei verschiedene Paar Schuhe.


    Zitat

    Original von Imhotep
    und bei einer quote von 45 mitgliedern pro mannschaft ( nicht pro verein) kannste dir selbst ausrechnen, wie viele davon wahrscheinlich nix mit dem aktiven sport zu tun haben !


    Sie zahlen aber über ihre Vereinsmitgliedschaft Beiträge. Landesverbände mit vielen Mitgliedern haben viele Stimmen auf dem DFB-Bundestag, LVs mit wenigen entsprechend weniger. Deshalb sind auch "passive" Mitglieder wichtig.


    Zitat

    Original von Imhotep
    was hindert ossis daran in ihre vereione einzutreten ? sie haben weniger davon ! weil man sie eben nicht mit irgentwelchen kartenvorkaufsrechten und anderen vergünstigungen locken kann- schließlcih sind die wirklichen highlights extrem dünn gesät ! zu spitzenspielen in der liga wirste immer ne karte bekommen und wegen den alle paar jahre statfindenden ( wenn überhaupt) dfb- pokalspielen wird niemand mitglied !


    Freilich! Die 1,3 Millionen Bayern haben alle Vorkaufsrecht bei wichtigen Spielen, weil die Mitgliedschaft beim SV Hintertupfingen sowas beinhaltet. :lach:
    Die 132.600 Mitglieder der Profivereine verteilen sich wie folgt:

    Code
    1. Bayern 96000Nürnberg 5000TSV 1860 22000Fürth 2800Burghausen 5700Unterhaching 1100


    Was könnte die restlichen reichlich 1,2 Millionen bewogen haben, ihrem Verein beizutreten? Welche gigantische Events bekommen die wohl geboten, die man im Osten nicht hat?


    Wenn wir schon bei Benachteiligung sind:
    Die 6 Landesverbände de Ostens haben mit ihren reichlich 500.000 Mitgliedern 20 Stimmen auf dem DFB-Bundestag, der Landesverband Bayern mit mehr als doppelt soviel Mitgliedern (1,3 Mill.) dagegen nur 19 Stimmen.


    Code
    1. Regional- Sitze DFB- Mitglieder Mitglieder
    2. verband Bundestag* pro Sitz
    3. ---------------------------------------------------
    4. Süd 51 2797778 54858
    5. West 29 1388776 47889
    6. Nord 24 918812 38284
    7. Südwest 14 600997 42928
    8. Nordost 22 566440 25747
    9. *incl. der jeweils 2 Sitze für die Regionalverbände


    Oh, der benachteiligte Osten. Hoffentlich schaut hier kein Wessi rein. Als Ossi muß man sich richtig schämen.

    du wiedersprichst dir selbst... einerseits reitest du bei mir darauf rum, dass ich das "mitglieder" argument überhaupt einbezogen hab, andererseits handelt dein halöber beitrag davon ! ja im moment haben die mitgliederzahlen nix mit der aufstiegsregelung zu tun ! das hab ich auch nicht geschrieben ! ich schrien, dass das als argument benannt wurde ! wann ? als damals dem nordosten und norden diese bescheuerte relegation aufgezwungen wurde ! und als bei der zusammenlegung der regionalligen diese aufstiegsregelung eingeführt wurde und u.a. mit der anzahl der mannschaften und der anzahl der mitglieder begründet wurde !


    zum unsinn dieser beiden werte hab ich oben genug geschrieben ! bezeichnenderweise bist du aber darauf nicht eingegangen sondern hast dich an dem begriff "mitglieder" hochgezogen !
    es kann doch bei sowas nicht darum gehen, ob jemand mitgliedsbeiträge zahlt ! sondern ob diese überhaupt in der lage sind, diese aufstiegsmöglichkeit in anspruch zu nehmen ! und das gleiche gilt für die anzahl der mannschaften ! effektiv kann nämlich nur eine mannschaft pro verein in die regionalliga aufsteigen, dazu kannste dann gern noch insgesamt 36 zweitvertretungen rechnen, der erste mannschaften im profifußball spielen ! deshalb bin ich dafür dass die anzahl der vereine und nicht die menge der teams entscheident ist !


    das wird nie passieren- obwohl es gerecht wäre ! denn schließlich haben die verbände, die davon profitieren würden keine mehrheit im DFB bundestag- und werden sie nie haben ! also wie soll man diese unsinnigen regeln ändern ? sicher kann man akzeptieren dass es diese regeln nun mal gibt ( so wie du) deswegen bleiben diese regeln aber trotzdem falsch !

    Zuschauer sind doch diejenigen, die Fussball erst zu dem gemacht haben was er ist - Volkssportart Nr.1 !
    Vielleicht sollte man auch mal die Attraktivität der einzelnen Verbände anhand der Besucherzahlen mit Betracht ziehen ?


    Und was das pochen auf "die Regeln" angeht - Regeln sind da um gebrochen zu werden ... wenn sie falsch sind ! 1989 hat's doch auch geklappt ...


    BWG Kille

    Also zunächst mal muß ich sagen, daß die Mitgliederstärke der Verbände schon oft zur Sprache kam. Ob jetzt ausgerechnet bei der Frage nach der Anzahl der Aufsteiger, weiß ich nicht genau. Aber wenn es um die Teilnahme von Amateur-Teams am DFB-Pokal geht, so heißt es, daß die 3 Mitgliederstärksten Verbände je einen zusätzlichen Teilnehmer stellen dürfen und das ist der jeweilige Verlierer des Landespokals.


    Es scheint mir jedenfalls, daß die Diskussion ziemlich festgefahren ist, weil jeder auf seinem Standpunkt beharrt und irgendwo sind beide Meinungen verständlich. Ich muß mich zwar nochmals wiederholen, aber die derzeitige Regelung ist aufgrund der Zahlen und Fakten durchaus nachvollziehbar. Andererseits wäre dies genauso, wenn man die Anzahl der Aufsteiger gerecht auf 4 gleich große Gebiete verteilen würde, ohne die Mitgliederzahl oder die Zahl der Vereine zu berücksichtigen. Fußball ist ja nun mal Volkssport Nr. 1 und da sollte jeder etwas davon haben, egal wo er wohnt.


    Es wird schwer, es jedem recht zu machen, aber ich habe vom Gedanken her einem Kompromiß, der das Problem lösen könnte. Zwar kann ich beim DFB nix in der Richtung bewegen, aber es soll für euch ein Diskussions-Punkt sein.
    Erstmal würde ich die 9 Oberligen so lassen, wie sie derzeit sind. (Bei meinem Vorschlag wäre der Norden jetzt der gearschte, weil die nun schon ihren Oberliga-Zusammenschluß vollzogen haben und sich jetzt vielleicht etwas veräppelt vorkommen, weil der Osten jetzt doch beide OL behalten darf - aber egal.). Als nächstes würde ich die Regionalliga in 3 Staffeln a 18 Mannschaften einteilen, denen als Unterbau je 3 Oberligen zugeordnet sind: RL Nord/Nordost (mit OL Nord, OL Nordost/Nord, OL Nordost/Süd), RL West/Südwest (OL Westfalen, OL Nordrhein, OL Südwest) und RL Süd (mit OL BW, OL Bayern und OL Hessen). Aus jeder RL gibt es je einen Aufsteiger in die 2.Liga und jeweils 3 Absteiger. Jede Oberliga hat somit einen direkten Aufsteiger. Wenn die OL-Nord-Vereine (zurecht) protestieren würden, könnte man die Liga wieder aufteilen in OL HH/SH und HB/NS (je mit einem direkten Aufsteiger). In diesem Falle gäbe aus der RL Nord/Nordost als einzige 4 Absteiger.
    Möchte natürlich noch kurz erwähnen, was für eine 3gleisige RL spricht:


    1. Reisekosten werden eher geringer für jeden Verein.
    2. Sollte der DFB weiterhin die Profi-Reserven in der RL spielen lassen wollen, würden die wenigstens etwas mehr verteilt.
    3. Das ein oder andere Derby mehr als bisher.
    4. Eine gerechtere (???) Verteilung der Aufsteiger


    Einziger Nachteil wäre eigentlich, daß die derzeitigen TV-Gelder auf noch mehr Klubs verteilt werden müßten. Hier könnte man Abhilfe schaffen, indem hierbei die AMA-Teams der Profi-Klubs nicht mehr berücksichtigt werden, denn aus welchem Grund kassieren die doppelt ???


    Also, die Diskussion geht weiter ! :lach:


    Exakt diese Idee hatte ich gestern auch, war bloß zu faul, die in Worte zu fassen. Die Regionalligen würden mit 65.000 (Süd) bzw. je reichlich 50.000 (W/SW und N/NO) Mannschaften auch annähernd gleichen Umfang abdecken.

    wart ganz schlau mit dieser idee... das wär exakt das system bis 2000- nur dass die oberligen nord und nordost in der reli ihren meister ausgespielt haben.


    damals gabs riesige proteste dagegen- heute wärs genauso !


    dann kann man auch gleich zum 1994er system zurückehren ! vier regionalligen, die diesen namen auch verdienen, jeder meister steigt auf ! finanziell lief alles im rahmen, die regionalligen waren attraktiv- und es war gesichert, dass profifußball in allen regionen gespielt werden kann !

    Zitat

    Original von Imhotep
    wart ganz schlau mit dieser idee... das wär exakt das system bis 2000- nur dass die oberligen nord und nordost in der reli ihren meister ausgespielt haben.


    damals gabs riesige proteste dagegen- heute wärs genauso !


    dann kann man auch gleich zum 1994er system zurückehren ! vier regionalligen, die diesen namen auch verdienen, jeder meister steigt auf ! finanziell lief alles im rahmen, die regionalligen waren attraktiv- und es war gesichert, dass profifußball in allen regionen gespielt werden kann !


    Richtig ! Genauso war es fast bis 2000. Und geplant war ja auch, daß die RL Nord und Nordost zusammen gehen. Nun habe ich aber versucht, eine Einteilung zu machen, die jedem zumindest einigermaßen gerecht wird - nicht nur dem Osten ! Jetzt mußt Du mir nur noch erklären, was ernsthaft dagegen sprechen würde !!! Die Diskussion begann ja dabei, daß es nur einen Aufsteiger aus der OL Nordost gibt. Jetzt wären es zwei, so wie Du es auch gern hättest (wie ich auch) und nun fängst Du mit der Regionalliga an... Es kommt mir mittlerweile so vor, als würdest Du gern die DDR-Oberliga wieder haben !? Mir wäre eine reine Ostliga als Regionalliga auch lieber, aber das funktioniert leider nicht. Inzwischen sind wir ein vereintes Deutschland und da muß man eben umdenken.
    Und was heißt denn eigentlich regional ? Eine 4gleisige Liga hat genauso wenig regionalen Bezug wie eine 3gleisige !!! Wenn man es genau nimmt, müßte jede Verbandsliga/Landesliga eigentlich Regionalliga heißen.

    Zitat

    Original von Imhotep
    wart ganz schlau mit dieser idee... das wär exakt das system bis 2000- nur dass die oberligen nord und nordost in der reli ihren meister ausgespielt haben.


    damals gabs riesige proteste dagegen- heute wärs genauso !


    Auch damals waren einige der Meinung, einen festen Aufstiegsplatz für den Osten durchsetzen zu können. Das Ergebnis ist bekannt.


    Heute wäre es aber im Gegensatz zu damals eine Verbesserung, so daß ich die Hoffnung auf diesen Kompromiß hätte. Wer zuviel fordert und dafür eine zu schwache Position hat, wird gar nichts erreichen und schadet seiner Sache nur.

    Ich finde es ziemlich interessant, das sich die Verbände neuerdings auf die Anzahl der im Spielbetrieb befindlichen Mannschaften beziehen.


    Zwischen 1963 und 1974 haben sich die Meister und Vizemeister der fünf Regionalligen für die Aufstiegsrunde qualifiziert. Selbst aus der vergleichsweise schwachen Regionalliga Berlin!


    Wenn die jetzige Regionalliga irgendwann nur noch eingleisig sein sollte, sollte man zwischen dieser Klasse und den Oberligen eine weitere, dreigleisige Klasse (Nord-Nordost, West-Südwest, Süd) einrichten.


    Ich bin halt der Meinung, das ein Meister aufsteigen muß!!!

    Meiner Meinung nach müsste dieses Problem mit viel mehr Fingerspitzengefühl durch die Entscheidungsträger angegangen und eventuell sogar gelöst werden.Dort haben vermutlich nur Buchhalter oder Betriebswirte das Sagen.Aber das scheint ja in unserem Lande zur Zeit ganz allgemein,fussballübergreifend und vor allem in der Politik so zu sein.