ALTE THEMEN

    Zitat von BerlinWhite

    begründung?


    1. Wer nicht erkannt werden will, setzt eine Brille auf...
    2. Wieviel, welches Material wurde dafür ausgewertet? Beim BFC wird ausgewertet, bei xyz nicht?
    3 Zufallserkenn(tnisse)er
    4. Bei Tebe 5 Extremisten zu erkennen, dürfte leichter sein, als bei Hertha, bei Hertha können die "untertauchen!---
    5. Die absoluten Zahlen sind viel zu gering, um wirklich etwas auszusagen...



    Nur noch ein Beispiel zu den "sinkenden" absoluten Kosten - bei den beiden ausgewählten Fußballspielen


    BFC - Dynamo - U.... 2005 - bei diesem Spiel wurden 1180 Polizeikräfte eingesetzt...
    Hertha - Dynamo Dresden 2006 - bei diesem Spiel wurden 481 Polizeikräfte eingesetzt...


    In diese Zahlen kann man alles Mögliche hineininterpretieren - aussagekräftig sind sie nicht!

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    Wenn euch Freiheit überhaupt irgend etwas bedeutet, dann solltet ihr anderen erlauben, das Recht in Anspruch zu nehmen, euch auch das zu sagen, was ihr nicht hören wollt! Frei nach George Orwell

    Ich gehe davon aus,dass die Statistik nicht durch teilnehmende Beobachtung erhoben wurde. Es ist doch eher so, dass die Daten zum Teil schon auf den tatsächlich "zugeführten" Personen basieren sollten. Ob dies nun im Jahr x war und die Leute immer noch zu einem Verein gehen ist ja nicht ersichtlich. Ich bin auch der Überzeugung die EGH macht ihre eigenen Zählungen. Wen hatten wir schon mal und wer ist immer noch jedes Wochenende zu sehen. Diese Vermutung drängt sich auf, da ich bei den Spielen die ich gesehen habe( letzte Saison) bestimmt keine 400 Verhaftungen wahrgenommen habe. Weiterhin auch die Frage, wann ist beim BFC in der Vergangenheit etwas passiert ? Folglich sagt eine statistische Zahl nichts über die Notwendigkeit von Polizeieinsätzen aus.

    Mein Opa war bei den Nazis. Mein Vater zu DDR Zeiten im Knast. Und der Dirk hat es gewußt !

    in der statistik wird lediglich ausgeführt, welche delikte zur anzeige gebracht wurden


    die statistik sagt somit a) nicht aus, wie viel verfahren mit einem urteil oder z.B. einer Einstellung nach § 153 a StPO beendet wurden und b) wie viele personen tatsächlich betroffene waren, da gegen eine person auch wegen mehrerer delikte ermittelt werden kann ( und vermutlich auch der regelfall sein dürfte )


    weiter fällt auf, dass nicht spezifische fussbaldelikte wie verstoß gegen das BTMG bzw. gewaltfreie delikte wie beleidigung angegeben sind; hier ist dann schon die frage erlaubt, ob diese delikte in die bewertung einfließen, ob jemand in den bereich cat - c, cat - b katalogisiert wird.


    somit ist die statistik nicht sonderlich aussagekräftig, wobei es das gewaltproblem selbstverständlich gibt

    ich war TeBe - ich bin TeBe - ich werde TeBe sein


    Der Internationalismus hört am Strafraum auf

    Zitat von ping-pong-alex

    wobei es das gewaltproblem selbstverständlich gibt


    Genau dieser Halbsatz markiert den springenden Punkt.


    Ihr diskutiert hier die ganze Zeit am Problem vorbei. Wichtig ist letztlich nicht die Frage vermeintlicher oder tatsächlicher Schwächen der Polizei-Statistik.


    Wichtig ist, dass Fußballfans, z. B. des BFC Dynamo, randalierend durch die Stadt ziehen. Dass Fußball in Berlin nicht nur fröhliches Spiel, sondern auch oft Anlass/Vorwand für Gewalt ist.


    Und daran ändert sich nichts dadurch, dass man darüber philosophiert, ob die Polizei nun nach Strickmuster sieben oder Häkelanleitung acht zählt.


    Und es ist ja nicht so, dass die Klopper den anderen Fans nicht bekannt wären. Also könnten die auch etwas dagegen tun - wenn sie es denn wollten. Haarig wird es, wenn die Gewalttäter und ihre Unterstützer in einem Verein einen Machtfaktor darstellen.


    Wann das letzte mal und wo und wie viele?

    Zitat von Anna List

    Wichtig ist, dass Fußballfans, z. B. des BFC Dynamo, randalierend durch die Stadt ziehen. - Wann? Wo? - Dass Fußball in Berlin nicht nur fröhliches Spiel, sondern auch oft Anlass/Vorwand für Gewalt ist.


    Es ist schon erstaunlich wie verbohrt die listige Anna Spötter hier Tatsachen negiert! Hat doch die EGH und LIS erst kürzlich dem BFC Dynamo für seine positive Entwicklung der letzten zwei Jahre im Bereich des Fanverhalten ausdrücklich gelobt.

    Zitat von engländer

    Wann das letzte mal und wo und wie viele?

    Dezember 2007. Rostock, Weihnachtsmarkt. Horde besoffener, randalierender Fans im BFC Dynamo-Outfit. Ich habe sie live erlebt, engländer.


    Thema für mich damit durch.


    Gerade erst gesehen: Gestern war ich YHDK, heute gibt es die neue Phantasie, ich sei Spötter. Und morgen bin ich Heilmann und übermorgen Meyer :thumbup:

    Zitat von Kreml

    Hat doch die EGH und LIS erst kürzlich dem BFC Dynamo für seine positive Entwicklung der letzten zwei Jahre im Bereich des Fanverhalten ausdrücklich gelobt.


    Und warum ist diese hervorragende Entwicklung dann nicht bei Knape angekommen?
    Übnrigens erstaunlich, was man in Russland so alles erfährt... Oder stand das Lob auf der offiziellen Seite des BFC Dynamo?

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    das ist sicherlich richtig. allerdings habe ich den verdacht, dass du uns damit vor allem eins sagen willst: es gibt beim bfc viel mehr rechtsradikale als diese 16, die von der polizei als solch erfasst sind. anders ausgedrückt: der bfc hat ein massives problem mit dieser klientel. und da bin ich explizit anderer meinung. das problem existiert, ohne frage, abe es ist imho halt nicht größer als bei hertha oder union (womit es zugegebenermaßen immer noch groß genug ist). der bfc ist ein spiegel der gesellschaft, er ist nicht verantwortlich für die politische gesinnung der leute, die zu seinen spielen kommen. der verein kann im rahmen seiner möglichkeiten (also vor allem bei heimspielen) auf solche dinge einfluss nehmen, etwa derart, dass man bestimmte politische "meinungsäußerungen" nicht duldet und gegebenfalls auch ahndet. das passiert aber schon seit geraumer zeit, und hinzu kommt, dass sich die fanszene in dieser hinsicht in den letzten jahren auch verstärkt selbst "erzieht". ich kann mich ehrlich gesagt an kein spiel aus den letzten jahren erinnern, wo es größere probleme in dieser hinsicht gab.

    ich interpretiere das jetzt mal so: die für die angesprochenen 4 clubs und die erwähnten kategorien (b, c) tatsächlich relevanten zahlen liegen wahrscheinlich viel niedriger als in o.e. statistik angegeben, weil:
    a) ein nicht unerheblicher teil der angesprochenen delikte auf das konto der auswärtsteams kommt.
    b) teilweise mehrere delikte einer person zugeordnet werden (können).
    c) auch delikte erfasst wurden, die mit fußball gar keinen direkten "fußball-bezug" haben (z.b. btmg )
    d) u.u. im zusammenhang mit polizeilichen maßnahmen auch leute erfasst werden, die sich gar nichts zu schulden kommen lassen haben, sondern nur zur falschen zeit am falschen ort waren (beispiele gibts ja en gros).


    was die statistik ebenfalls nicht erfasst, ist, wie viele der genannten fälle eigentlich auf das konto derjenigen gehen (müssten), die diese statistik erstellen, weil nämlich von ihnen provoziert (und da denke ich jetzt nicht nur an den jeton-überfall, sondern an x beispiele z.b . bei auswärtsfahrten, wo die kollegen beamten sich allergrößte mühe gaben, eine konfrontations-situation heraufzubeschwören).


    mit anderen worten: die lage ist weitaus unproblematischer, als uns knape & co. weismachen wollen (und ungleich entspannter als sie es in den 80ern und 90ern, und zwar sowohl in ost als auch west, war). das würde sich dann auch mit meinen beobachtungen decken und auch mit den einschätzungen anderer leute, die sich etwas eingehender mit dem thema beschäftigt haben (wie etwa gerd dembowski von der baff, gerade neulich ion einem interview so geäußert).

    Zitat von Anna List

    Dezember 2007. Rostock, Weihnachtsmarkt. Horde besoffener, randalierender Fans im BFC Dynamo-Outfit. Ich habe sie live erlebt, engländer.


    Thema für mich damit durch.


    Gerade erst gesehen: Gestern war ich YHDK, heute gibt es die neue Phantasie, ich sei Spötter. Und morgen bin ich Heilmann und übermorgen Meyer :thumbup:


    jesus, nun lass aber mal die kirche im dorf. ein vorfall bei einem (von 15) auswärtsspielen des bfc, an dem exakt wie viele (angebliche?) bfcer (von ca. 1.500? in hro anwesenden) beteiligt waren? sicher, unschöne sache das, aber aussagekräftig
    für des verhalten des bfc-anhangs allgemein bzw. für die generelle haltung seiner fans? in der öffentlichkeit besoffen sein ist übrigens nicht strafbar, u.u. evtl. sogar strafmildernd (oder ping-pong-alex? du bist doch vom fach.), ebenso wenig lautes grölen (ausgenommen natürlich verstöße gegen §86 stgb). gut, ich würde mich nicht so benehmen, aber ich bin nicht das maß aller dinge (und du ebenso wenig). ich geh auch nicht in swingerclubs, stehe nicht auf fäkalsex und esse nicht gegrillten hund. andere haben da offensichtlich ne niedrigere hemmschwelle, so what? solange es nicht strafbar ist, kann jeder machen, was er/sie will (btw, selbst wenn es strafbar wäre, wie etwa bestimmte btmg-verstöße, ist mir das latte, sofern damit nicht unbeteiligten geschadet wird). wenn mir das nicht passt, dann kann ich entweder a) mich von diesen leuten fern halten oder b) direkt auf diese einfluss nehmen.


    solche art (fehl)verhalten kann man hierzulande an jedem wochenende in zig fußballstadien, bei schützenfesten oder auf rummelplätzen erleben (schon mal beim münchener oktoberfest gewesen?), aber beim bfc ist es natürlich besonders verwerflich (und zudem, versteht sich, prinzipiell politisch motiviert).

    Zitat von BerlinWhite

    das ist sicherlich richtig. allerdings habe ich den verdacht, dass du uns damit vor allem eins sagen willst: es gibt beim bfc viel mehr rechtsradikale als diese 16,


    Dein Verdacht ist falsch. Ich wollte genau das sagen, was ich gesagt habe: Diese Zahlen taugen zu nichts. Statistiker habe ich mal gelernt...
    Bevor wir uns darüber unterhalten, ob es beim BFC (oder anderswo) mehr Rechtsradikale gibt, als ... müssten wir uns über den Begriff einigen...


    Zitat von BerlinWhite

    anders ausgedrückt: der bfc hat ein massives problem mit dieser klientel. und da bin ich explizit anderer meinung.


    Der BFC hat ein massives Problem mit einer Klientel, deren Gedankengut aus dem rechten Spektrum kommt. Wäre es nicht schädlich für den Verein, würden sich diese Leute auch bei Spielen anders äußern und benehmen. Die Selbstdisziplinierung der Fan, die momentan ganz gut funktioniert, betrifft aber eben nur dieses: "Wir wollen dem Verein nicht schaden..."



    Zitat von BerlinWhite

    abe es ist imho halt nicht größer als bei hertha oder union (womit es zugegebenermaßen immer noch groß genug ist). der bfc ist ein spiegel der gesellschaft, er ist nicht verantwortlich für die politische gesinnung der leute, die zu seinen spielen kommen.


    Das Problem ist größer als bei Hertha oder U... - weil das Verhältnis (der einen zu den andern) ein anderes ist. U... wird zunehmend Probleme bekommen, müssen die sich drum kümmern...
    Bin anderer Meinung als Du: Der Verein ist auch dafür verantwortlich, wer zu seinen Spielen kommt. Er übt das Hausrecht aus. Um gleich einen Sturm der Entrüstung hervorzurufen: Der Verein kann zum Beispiel den Zutritt zum Stadion mit Thor Steinar Klamotten untersagen.


    Zitat von BerlinWhite

    das passiert aber schon seit geraumer zeit, und hinzu kommt, dass sich die fanszene in dieser hinsicht in den letzten jahren auch verstärkt selbst "erzieht". ich kann mich ehrlich gesagt an kein spiel aus den letzten jahren erinnern, wo es größere probleme in dieser hinsicht gab.


    Nun gab es auch keine wirklich großen Gelegenheiten. Und gerade wegen der "Beobachtung" des Vereins passen die Fans auf - aber Du weißt genau so gut wie ich, dass bei einem Derby wie 2006 die Gefahr nicht geringer wäre, man müsste einen enormen Aufwand betreiben, um zu sichern (Verein). Zum Umgang mit Kritikern - ich nenne mal Ronny Blaschke - muss nicht viel gesagt werden, die Art zeigt das Klima. Und das Benehmen Vereinsoffizieller rundet das Bild dann ab.
    " Wir sind für Freiheit, Demokratie, multikulturelle Lebensformen und Toleranz, jawoll Toleranz um jeden Preis, auch wenn es unsere eigenen Kinderleben kostet" - aus einem Beitrag des stellvertretenden Vorsitzenden des Wirtschaftsrates.

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    Zitat von BerlinWhite


    Ich kann Dir überwiegend zustimmen. Der BFC hat auf jeden Fall dann keine Problem mit rechtem Gedankengut, wenn dieses nicht, laut oder leise, im Zusammenhang mit dem Verein in der Öffentlichkeit geäußert wird. Ob und wieviel davon in den Hirnen rumspukt, kann niemand objektiv einschätzen. Was sich in denen abspielt, kann der Verein sowieso in (fast) keinster Weise beinflussen. Allerdings vermute ich beim BFC keinen überdurchschnittlich hohen Anteil an Linksradikalen ...
    :)

    Doof bleibt doof, damit die Statistik stimmt sollten wir mal wieder richtig Welle machen, damit die Anschuldigungen ihre Berechtigung haben.
    Und wat anderet, einige sind hier wirklich zum primitiv, zu welchem BFC geht ihr eigentlich? Ihr nehmt doch alle Drogen oder seit wirklich doof. ;(

    Zitat von BerlinWhite

    Der BFC hat ein massives Problem mit einer Klientel, deren Gedankengut aus dem rechten Spektrum kommt.
    das bestreite ich entschieden. Wäre es nicht schädlich für den Verein, würden sich diese Leute auch bei Spielen anders äußern und benehmen. sorry, reine spekulation. Die Selbstdisziplinierung der Fan, die momentan ganz gut funktioniert, betrifft aber eben nur dieses: "Wir wollen dem Verein nicht schaden..."


    Nein, das ist keineswegs reine Spekulation. Die Vereinspolitik lautet: Was in den Köpfen ist, geht uns nichts an - Fußball hat mit Politik nichts zu tun... Hauptsache jemand benimmt sich im Stadion anständig... Für das andere sind wir nicht zuständig, dafür können wir nichts.


    Zitat von BerlinWhite

    außerdem: der bfc könnte zwar das tragen von ts (bei seinen heimspielen) untersagen, aber das würde ja nichts an der von dir unterstellten politischen haltung der träger (bzw. dann nicht-träger) ändern. und es würde mit großer wahrscheinlichkeit auch nicht bedeuten, dass diese (angeblich rechten) nicht mehr heimspiele des bfc besuchen, sie würden sich halt nur "unverdächtiger" kleiden


    Nein, es wäre ein Zeichen. Und die Zeichen des Vereins sind eben andere. Ein deutliches Zeichen nach außen und innen.


    Zitat von BerlinWhite

    die übergriffe gegen unioner beim letzten derby (so sehr man sie auch verurteilen mag) waren NICHT POLITISCH MOTIVIERT! diese (durch nichts belegte) gleichstellung von hools


    Also die Idioten, die da auf den Rasen sind, haben für den BFC allerlei zerstört. Hools waren das sicher vorwiegend nicht - Leute mit Lust auf Randale, neben mir haben zwei eine Werbebande des eigenen Vereins zerkloppt... Genauso schlimm aber waren die Forumseinträge hinterher...


    Zitat von BerlinWhite

    und rechtsradikalen nervt mich überhaupt schon lan


    Niemand setzt hier Hools mit Rechtsradikalen gleich. Aber auch der Gewaltkult ist ein Problem für den Verein. Er hat sich seinen Ruf doch eben auch "erarbeitet". Und auch wenn man gegenwärtig viel tut, damit nichts passiert, so lange dies nur unter dem Argument passiert: Es schadet dem Verein, reicht das eben nicht.
    Ich schrieb: Der BFC hat ein massives Problem mit einer Klientel, deren Gedankengut aus dem rechten Spektrum kommt.
    Die Art und Weise wie mit Mario Weinkauf und seiner Familie umgegangen wurde - aus welchem Spektrum kam denn das zum Beispiel? "Thor Steinar grüßt Mario Weinkauf" - nur Provo?


    Natürlich hat man eigentlich keine Probleme und wenn dann klärt man das schon, man wächst immer mehr zusammen und nur fünf oder sechs therapiebedürftige der Selbstkritik unfähige Opfer sehen das anders. Und das sind auch noch "versus BFC"-User.
    Janusz im BFC Forum: "Das ist eine Weiterentwicklung. Und eine Solche fordert leider auch Opfer."
    Jedenfalls heißen die Opfer nicht Geist, Schattenspiel oder Mark.


    Natürlich gibt es gar keine Einschüchterung, Bedrohung, Verächtlichmachung von Andersdenkenden, das habe ich nur geträumt und nicht gelesen und erlebt.

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    Zitat von Maja

    Die Vereinspolitik lautet: Was in den Köpfen ist, geht uns nichts an - Fußball hat mit Politik nichts zu tun... Hauptsache jemand benimmt sich im Stadion anständig... Für das andere sind wir nicht zuständig, dafür können wir nichts.


    Das wäre mir neu. Soweit ich weiß hat es sich der Verein auch zur Aufgabe gemacht, der Jugend Werte wie Respekt, Fairness und Antirassismus zu vermitteln. Das steht sogar in der Satzung.
    Und ich glaube auch, mich an Jugendspieler mit etwas dunklerer Hautfarbe erinnern zu können.


    Was der Verein nicht leisten kann ist, die gesellschaftlichen Versäumnisse bei erwachsenen Menschen zu egalisieren. Die meisten wollen sich nämlich nur ein Fussballspiel ansehen und keine politische Standpauke bekommen.


    Das mit dem Thor Steinar Verbot klappt übrigens super... ich habe selten so viele TS-Klamotten gesehen, wie beim Spiel TeBe-BFC letztes Jahr. Und da hat TeBe vorher so eine Welle gemacht... Man kann den Spinnern auch zu viel Aufmerksamkeit widmen. Dabei bin ich mit meinem TS-Verarsche-Shirt fast nicht ins BFC-Preussen Stadion gekommen. Der ältere Sicherheitsmann mit Migrationshintergrund wirkte etwas überfordert von dem doch recht eindeutigen Wortspiel. Und da kommen wir zum nächsten Problempunkt: Was nützt ein "Thor Steinar"-Verbot, wenn ich mit einem Blue Eyed Devils-Shirt oder einem Burzum-Shirt an jedem Ordner vorbeikomme? Wo soll denn der Sachverstand der Vereine und Ordner herkommen, wenn selbst der Verfassungsschutzbericht (in dem Bereich, in dem ich mich auskenne zumindest) jedes Jahr eine von Inkompetenz strotzende Lachnummer ist?
    Mit nicht durchsetzbaren und wirkungslosen Verboten macht man sich als Verein nur lächerlich, nicht in der Presse, aber beim eigenen Anhang. Man kann doch nicht blinden Aktionismus bei Politik und Presse kritisieren und dann den selben undifferenzierten Blödsinn mitmachen.


    Die Aussage: "Wir können euch nicht in die Köpfe sehen, aber wir dulden keine rassistischen Meinungsäußerungen im Stadion" ist doch somit am Maximum des effektiv durchsetzbaren. Es lässt sich nicht, wie oft unterschwellig unterstellt, mit "Wir finden alle Nazis total dufte und sagen das aber erst, wenn wir min. 100m vom Stadion entfernt sind" übersetzen.


    Übrigens habe ich die leise Vermutung, dass der Gebrauch von Latio Rom Emblemen nicht ausschließlich das Interesse am italienischen Fußball dokumentieren soll. Das sollte in Bundesdeutschen Stadien auch gleich verboten werden. Sofort. Jeder Verein, der das nicht tut ist von Faschisten unterwandert! Jawohl!


    stay rude
    braces