Offener Brief der 79er

    "... dem verein, der ab und an mal für einen spielabruch sorgt und bei dem haarlose ohne ende sich treffen ..."


    Sorgt ein Verein für Spielabbrüche und stellt sich seine Anhängerschaft nach irgendeinem (mir unbekannten) Auswahlverfahren selber zusammen?
    Dann erläuter mir doch mal bitte wie sich der 1.FC Union (als Fallbeispiel) früher die Anhänger ausgesucht hat, die in Riesenhaufen marodierend durch die Stadien der Republik zogen? War es etwa die Schuld des Vereins das die FANS des 1.FC Union früher einen mindestens genauso berüchtigten Ruf hatten wie später die FANS des BFC?


    Ich glaube hier ständig als "Saubermann" mit dem Finger auf den Anhang anderer Vereine zu zeigen und diese als die "böseren Buben" hinstellen zu wollen, kann sich kaum ein Fan irgendeines Vereins leisten, denn irgendwann hatten, oder haben, alle mal Dreck am Stecken und am eigentlichen Thema geht es meilenweit vorbei ...

    Kein Verein ist davor immun das sich in seinem Umfeld erlebnissorientierte Fans ansammeln und es somit auch zu Ausschreitungen kommen kann (die natürlich nicht immer von dieses Fans ausgehen müssen). Man kann also keinen Verein für das Verhalten seiner Fans alleinverantwortlich machen. Sicherlich spielen gewisse Faktoren eine (untergeordnete) Rolle, aber insgesamt sind die Vereine da mehr als machtlos.


    BWG Kille


    :top:

    Das mit der Hausordnung stimmt, dennoch verweise ich auf die Satzung des BFC Dynamo. Vor nicht all zu langer Zeit nahmen die Mitglieder folgende Änderung in der Satzung auf:


    § 2 Zweck und Aufgabe des Vereins


    1....


    2....


    3. Zweck des Vereins ist die körperliche Ertüchtigung und sportliche
    Förderung seiner Mitglieder, die Pflege von Sportgemeinschaft sowie die
    Beaufsichtigung und Anleitung, insbesondere der Jugend bei sportlichen
    Übungen. Der Verein ist politisch und weltanschaulich neutral. Er führt
    sich in hohem Maße dem Gedanken des Fair Play und des Antirassismus
    verbunden    .

    Vor Jahren sagte man das Ende des BFC voraus, nun gehts erst einmal in die Regionalliga



    Eine klare und nicht falsch interpretierbare Aussage sieht anders aus! Der zweite ist so schwammig formuliert,das man Glauben könnte,ihr traut euch nicht Stellung zu beziehen.

    Bei jeder Streitfrage gibt es zwei Standpunkte: meinen und den falschen.


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    :top: :top:

    Zitat

    Original von vwditzel
    Leider haste den Sinn dieses Freds nicht verstanden, aber wir sind ja alle lernfähig. :!:


    Ich leider auch nicht, daher wäre es vielleicht gut, wenn Du mir den Sinn des Briefes erklären würdest und sagen könntest, auf was sich dieser bezieht.


    Z.B. verstehe ich die folgenenden Sätze nicht:

    Zitat

    Stattdessen werden in Sitzungen von Politikern und Verbänden aus unserer Sicht unsinnige und vor allem unfassbare Entscheidungen gefällt. Die Sportvereine sollen zur Verantwortung gezogen werden und somit die Hauptverantwortung für soziale Missstände und deren Auswirkungen tragen.


    Um welche Entscheidungen geht es denn? Geht es vielleicht um die Diskussion, dass sich die Vereine künftig zum Teil an den Kosten der Polizeieinsätze beteiligen sollen (was ich persönlich für einen guten Vorschlag halte)? Vielleicht wäre es besser, näher auf bestimmte Entscheidungen einzugehen und deren Auswirkungen zu erklären. Dann hätte man die Möglichkeit, sich eine Meinung zu bilden. So enthält der Brief derzeit nur die übliche Grundaussage: Wir haben ein Problem und die anderen sind schuld.

    "... Geht es vielleicht um die Diskussion, dass sich die Vereine künftig zum Teil an den Kosten der Polizeieinsätze beteiligen sollen (was ich persönlich für einen guten Vorschlag halte)? ..."


    Mal ehrlich, wie kann man als Fussballfan so etwas für "einen guten Vorschlag" halten? 8o


    Die Vereine haben zum Einen keinen Einfluss auf die (oft unnötig hohe) Anzahl der eingesetzten Polizeieinheiten, geschweige denn auf die Form der Einsätze (deeskalierend zurückhaltend und abwartend, freundlich oder gereizt, provokativ und schlichtweg streitsuchend) welche in nicht unerheblichem Masse zu eventuellen Eskalationen und demzufolge zur Anhebung der Kosten für die Einsätze, beiträgt.
    Zum Anderen haben die Vereine keinerlei Einfluss auf die Auswahl der eingesetzten Beamten (z.B. Massen an ungeschulten Knüppelbrigaden die durch Anzahl und Unerfahrenheit durchaus zu höheren Kosten durch das unnötige Einschreiten bei geringsten Vorfällen beitragen, oder weniger, dafür erfahrenere Beamte, die bestimmte Situationen richtig einschätzen und unnötige Einsätze/Eskalationen vermeiden können, sowie an strategisch wichtigen Punkten zu finden sind und nicht sinnlos in der Gegend rumstehen - nach dem Motto "die Vereine zahlen uns ja sowie so" um dann am falschen Ende zuzuschlagen bzw. durch Fehleinschätzung der gegebenen Situation in 'Notwehr' Fans erschiessen 'zu müssen' ...).
    Die Vereine haben keinen Einfluss auf die Anzahl (und somit die Kosten) der eingesetzten Hubschrauber und Wasserwerfer z.B. bei 4.Ligaspielen (!), dürfen nicht mal'n eigenen Fotografen in den Hubschrauber mit reinsetzen der eventuell ein paar geile Stadionfotos macht und sollen aber dafür bezahlen?!


    Der Staat bekäme somit einen Freibrief und könnte auf Druck des DFB unliebsame Vereine einfach in den Bankrott treiben! Wo ist das "ein guter Vorschlag"?!
    Schonmal daran gedacht das sich in Zukunft Fans eines anderen Vereins (Namen fallen Dir bestimmt selber ein ...) einfach einen Union-Schal umhängen und ein bisschen Stunk in der AF oder bei Euren Auswärtsspielen machen können nur um dem 1.FC Union das nächste Mal einen teureren Polizeieinsatz zu verschaffen?
    Was kann ein Verein dagegen machen? Gar nichts!


    Der Staat versucht nur die im WM-Wahn selber unnötig hoch verursachten Sicherheitskosten abzuwälzen. Wie immer auf die Kleinen ... Soll er sich doch aus dem WM-Gewinntopf des DFB bedienen! Die haben doch durch den zusätzlichen Sicherheitsaufwand den dicken Reibach gemacht (50 Millionen nach Steuern?).
    Wozu zahlen Fussballvereine eigentlich Steuern wenn man ihnen nicht das Recht auf kostenlosen Polizeischutz gewährt? Muss der Papst in Zukunft auch für die Sicherung seiner 'Veranstaltungen' selber bezahlen? Dort gäbe es (ohne Polizeieinsatz) auch genug 'Stimmungsmacher' ...


    BWG Kille

    Zitat

    Original von Kille
    "... Geht es vielleicht um die Diskussion, dass sich die Vereine künftig zum Teil an den Kosten der Polizeieinsätze beteiligen sollen (was ich persönlich für einen guten Vorschlag halte)? ..."


    Mal ehrlich, wie kann man als Fussballfan so etwas für "einen guten Vorschlag" halten? 8o


    Ich finde den Vorschlag halt gut, bei den Profivereinen - bei denen es in erster Linie um Gewinnmaximierung geht - Geld einzusparen und dieses eingesparte Geld in Jugendbereiche zu stecken, um dort den Fußballsport zu fördern.


    Dagegen finde ich z.B. Deinen folgenden Vorschlag, aus Stadien einen Sammelbecken für Straftäter zu machen, total unsinnig:

    Zitat

    Original von Kille
    Mein persönliches Fazit: ENTWEDER man sieht ein, das Ausschreitungen ein unabänderliches Risiko darstellen, hört auf einen Schuldigen dafür zu suchen und kanalisiert diese Gefahr einfach in bestimmte Freiräume/Pufferzonen, in dem man den Fusballfans z.B. wieder zugesteht ihre eigene Welt, mit ihren eigenen Regeln und Gesetzen, aus der im Allgemeinen nichts nach aussen dringt, zu haben, ODER, man versucht weiterhin Fussballfans dem Verhaltensmuster des Restes der Gesellschaft anzupassen in dem man einen Druck ausübt, der auf Grund fehlender Freiräume nirgendwohin entweichen kann und zu unkontrollierbaren Explosionen von Gewalt führen wird, die dann auch in einem wirklich erhöhten Masse Aussenstehende betreffen werden.

    "... Geht es vielleicht um die Diskussion, dass sich die Vereine künftig zum Teil an den Kosten der Polizeieinsätze beteiligen sollen (was ich persönlich für einen guten Vorschlag halte)? ..."
    "... Mal ehrlich, wie kann man als Fussballfan so etwas für "einen guten Vorschlag" halten? ..."
    "... Ich finde den Vorschlag halt gut, bei den Profivereinen - bei denen es in erster Linie um Gewinnmaximierung geht - Geld einzusparen und dieses eingesparte Geld in Jugendbereiche zu stecken, um dort den Fußballsport zu fördern ..."


    Da kann ich Dir jetzt nicht ganz folgen ... Wie meinst'n das? Wieso haben die Vereine durch das Zahlen der Kosten von Polizeieinsätzen mehr Geld für die Jugendarbeit? Da wäre doch eher das Gegenteil der Fall?


    "... man sieht ein, das Ausschreitungen ein unabänderliches Risiko darstellen, hört auf einen Schuldigen dafür zu suchen und kanalisiert diese Gefahr einfach in bestimmte Freiräume/Pufferzonen, in dem man den Fusballfans z.B. wieder zugesteht ihre eigene Welt, mit ihren eigenen Regeln und Gesetzen, aus der im Allgemeinen nichts nach aussen dringt, zu haben ..."
    "... Dagegen finde ich z.B. Deinen folgenden Vorschlag, aus Stadien einen Sammelbecken für Straftäter zu machen, total unsinnig ..."


    Gut, anscheinend gehen hier, die Definition von "Straftätern" betreffend, die Meinungen zu weit auseinander ... Für mich sind nur durch ein ordentliches Gericht rechtsgültig verurteilte Personen "Straftäter" und bis zu diesem Zeitpunkt haben sie laut Grundgesetz als unschuldig zu gelten, aber wer hält sich heutzutage schon noch an geltende Gesetze ...


    Was "meinen Vorschlag" betrifft, ist dieser "Vorschlag" im Grossen und Ganzen nichts weiter als dieselben 'entspannten' Zustände wieder herzustellen, wie es sie seit Jahrzehnten in deutschen Fussballstadien gegeben hat. Wenn laut offiziellen Aussagen von Medien und Behörden die Gewaltspirale steigt, heisst das doch nichts anderes als das "früher alles besser war" ... Demzufolge braucht man doch den Fans nur dieselben Freiräume wieder zugestehen, die sie jahrzehntelang hatten. Wo sie ihre kleinen Ritualien untereinander pflegten, welche in keinster Weise die allgemeine Gesellschaft in dem Masse gefährdeten, wie man es heutzutage den Bürgern (mit sichtbaren Erfolg ...) einreden möchte.

    Was spricht (gerade aus ökonomischer Sicht) dagegen das Ausschreitungen (die, wie die vergangenen 100 Jahre beweisen, beim Fussball auf Dauer ganz einfach unvermeidbar sind!) kontrolliert innerhalb dieser Freiräume verpuffen, während es ohne jegliche Pufferzonen vermehrt zu unvorhergesehen und vor allem unnötigen Eskalationen kommen wird, die dann wirklich eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen können?
    Warum knüppelt man auf Grund von "Null Toleranz" z.B. FCM-Fans in Minden (auf dem Rückweg aus Mönchengladbach) in den Zug nach Braunschweig obwohl diese Jungs gar nicht aus der Stadt Magdeburg kommen und mit dem Zug über Hannover nach Hause in Harz fahren wollten/müssten?


    Die Sturheit von unfähigen/ungeschulten Beamten, mangelnde Flexibilität der Einsatzkräfte und fehlende Bewegungsfreiräume für Fans sind ein sehr grosser Unsicherheitsfaktor und inzwischen für den grösseren Teil der Eskalationen verantwortlich. Die Anzahl von Verletzten (auf allen Seiten) und die Kosten (z.B. durch inflationär angestrengte Strafverfahren, die dann auch noch oft wegen Mangels an Beweisen eingestellt werden müssen) sind heutzutage nicht durch die Irren ("Straftäter") im Block gestiegen, sondern durch die verfehlte Sicherheitspolitik der Polizei und der Verbände, die jeden der nur annähernd "verdächtig" ist, als "Gewalttäter Sport" abstempelt und den wirklichen Straftätern somit sogar noch Nachwuchs beschert ... denn wenn einem ständig gesagt wird das man ein "Fussballverbrecher" ist, das das Bepöbeln der Gegner in Wirklichkeit eine "Diskriminierung von Minderheiten" darstellt und das Abbrennen eines Bengalos ein "gewissenloser Gewaltakt" und keine "südländische Stimmung" ist, ist man irgendwann auch ein "Fussballverbrecher" und verhält sich dementsprechend. Schliesslich haben "die da oben" doch immer Recht, oder?! Und wenn sie mal nicht Recht haben, wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht und schon hat man wieder (eine) Recht(fertigung) ...


    Bleibt immer noch die Frage offen, warum man nun die einzelnen Vereine für die Geschehen rund um die Spiele verantwortlich machen sollte?
    Was kann z.B. der 1.FC Magdeburg e.V. dafür das die Polizei in Minden unbedingt einige FCM-Fans in den falschen Zug prügeln will und selbst auf die Vermittlungs-, Erklärungs-, Schlichtungsversuche des offiziellen Fanbeauftragten des 1.FCM hin, nur mit Knüppeleinsatz und Tränengas reagiert? Warum sollte dieser völlig unnötige Einsatz vom 1.FC Magdeburg e.V. mitfinanziert werden?! Die Gärtner sollten ihr Tränengas mal selber bezahlen, vielleicht setzen sie es dann etwas sparsamer ein und senken somit selber die Kosten!


    BWG Kille

    Zitat

    Original von Kille
    "... Geht es vielleicht um die Diskussion, dass sich die Vereine künftig zum Teil an den Kosten der Polizeieinsätze beteiligen sollen (was ich persönlich für einen guten Vorschlag halte)? ..."
    "... Mal ehrlich, wie kann man als Fussballfan so etwas für "einen guten Vorschlag" halten? ..."
    "... Ich finde den Vorschlag halt gut, bei den Profivereinen - bei denen es in erster Linie um Gewinnmaximierung geht - Geld einzusparen und dieses eingesparte Geld in Jugendbereiche zu stecken, um dort den Fußballsport zu fördern ..."


    Da kann ich Dir jetzt nicht ganz folgen ... Wie meinst'n das? Wieso haben die Vereine durch das Zahlen der Kosten von Polizeieinsätzen mehr Geld für die Jugendarbeit? Da wäre doch eher das Gegenteil der Fall?


    Der Vorschlag einiger Politiker lautete, Geld bei den Polizeieinsätzen rund um die Spiele der Profibereine einzusparen (in dem die Vereine selbst für einen Teil der Kosten aufkommen) und mit den eingesparten Steuergeldern gezielt die Jugendarbeit von Fußballvereinen zu unterstützen. Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass dies nicht durchgesetzt wird, da sich kaum ein Politiker traut, sich gegen die großen Verein zu stellen.


    Zitat

    Original von Kille
    Gut, anscheinend gehen hier, die Definition von "Straftätern" betreffend, die Meinungen zu weit auseinander ... Für mich sind nur durch ein ordentliches Gericht rechtsgültig verurteilte Personen "Straftäter" und bis zu diesem Zeitpunkt haben sie laut Grundgesetz als unschuldig zu gelten, aber wer hält sich heutzutage schon noch an geltende Gesetze ...


    Das ist falsch. Eine Straftat ist breits eine Verhaltensweise, die durch das Strafgesetz mit Strafe bedroht ist. So ist ja auch ein Mörder in dem Augenblick des Mordes ein Täter und nicht erst wenn er erwischt und verurteilt wird. :wink:

    Zitat

    Original von Kille
    Hmm, und ich dachte immer das der Typ laut Grundgesetz bis zu seiner Verurteilung "nur" ein "des Mordes Verdächtigter" ist und als solcher zu behandeln ist ... :wink:


    Das Wort "Straftat" sagt nicht aus, ob jemand verurteilt wurde. Schlagen wir einfach mal das Lexikon zum Begriff "Straftat" auf: Jede Handlung, für die nach den Vorschriften des Strafrechtes eine Bestrafung vorgesehen ist. Nicht zu den Straftaten zählen Ordnungswidrigkeiten.


    Also bereits der Mord, der Diebstahl eines Autos oder der Faustschlag in das Gesicht meines Nachbarn ist bereits eine Straftat. Nur liegt es an den staatlichen Organen, mir dieses auch zu beweisen und mich dafür zu bestrafen.


    Wir kommen aber vom Thema ab. Welchen Zweck hat der Brief?


    erneut: exzellentes posting!! :top: :top:

    @ Stephan, Deine PM-Box ist voll, deswegen nochmal hier ...


    "... Das Wort "Straftat" sagt nicht aus, ob jemand verurteilt wurde. Schlagen wir einfach mal das Lexikon zum Begriff "Straftat" auf: Jede Handlung, für die nach den Vorschriften des Strafrechtes eine Bestrafung vorgesehen ist. Nicht zu den Straftaten zählen Ordnungswidrigkeiten ..."


    Wir reden aneinander vorbei ... Ich bezog mich in meinen Ausführungen immer auf die von Dir verwandte Bezeichnung "Straftäter" ("Sammelbecken von ..."). Jemand der einer Straftat verdächtigt wird muss immer erstmal rechtsgültig verurteilt werden um den Titel "Straftäter" tragen 'zu dürfen' ... :wink: Verstehste jetze wat ick meine? =)


    BWG Kille

    unter dem deckmantel, der 08er club wolle dem deutschen fan und dem deutschen verein ... etwas gutes tun, lässt sich der wahre grund vorzüglich unter eben selbigen mantel verstecken!


    ich bleibe dabei, das pokalendspiel ist nicht mehr weit und ihr wisst genau was euch als wiederholungtäter bei randale blüht ...

    Zitat

    Original von Bierfreund
    Nach dem nun auch Herr S. W. seine rituelle Entrüstung über den Beitrag von Herrn R. zum Besten gegeben hat, können wir ja im Sinne von Herrn L. wieder zum Thema zurückkehren.


    Für Gewalt und Rassismus sind sicherlich nicht die Sportvereine, aber auch nicht die Gesellschaft verantwortlich. Gewaltbereitschaft und Rassismus sind eine Lebenseinstellung. Die Personen mit dieser Lebenseinstellung suchen sich das entsprechende Umfeld. Und finden es leider allzu oft bei bestimmten Vereinen...


    Mit freundlichen Grüßen!
    Herr M.


    Das eine von dem anderem losgelösst zu sehen funktioniert so nicht.
    Alle stehen in der Verantwortung, die Gesellschaft, die Politik,das Elternhaus, die Vereine,der einfache Bürger, mein Nachbar,ich... usw..
    Sich gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben ist populistisch.Ich unterstütze den Brief der 79'er weil er ein guter Ansatz ist um diese Losgelösstheit zu beenden.
    Ich finde es aúch beachtlich (und komme dabei nicht auf den Gedanken des Populismus), das man die Nichtduldung und Ächtung von Rassismus und Gewalt in die Hausordnung des 1.FC Union aufgenommen hat.


    Bain

    Zitat

    Original von Bierfreund


    Es ist natürlich ziemlich einfach, die Gesellschaft und die Politik für sein eigenes Handeln verantwortlich zu machen. Niemand muss jedoch Gewalttäter oder Rassist werden. Wer diesen Weg geht, ist auch für die Konsequenzen verantwortlich. Diese Personen können sich nicht hinter einer unglücklichen Jugend, mangelnden Zukunftsperspektiven oder unfähigen Politikern verstecken. Hören wir auf, Gewalttätern eine Rechtfertigung oder ein Alibi für ihre Taten zu geben!


    Gewalt und Rassismus gab und gibt es in jeder Gesellschaftsordnung. Beide Phänomene waren auch in der DDR weit verbreitet. Gewalt und Rassismus sind keine Merkmale der sozialen Marktwirtschaft, sondern von dummen Menschen. Diese Menschen suchen sich ihr Umfeld unter anderem bei Fußballvereinen. Und hier schließt sich der Kreis.


    Bierfreund, Du sprichst mir aus der Seele.
    Jeder ist für sein Leben selbst verantwortlich, der Bezug auf die bösen Umstände zeigt nur, dass derjenige noch nicht dem Kindesalter entwachsen ist.
    Im übrigen bin ich dafür, dass die Kosten für einen Polizeieinsatz zu 100% auf die Vereine abgewältzt wird. Das Argument, die Vereine zahlen doch Steuern, zieht nicht. Mit der selben Begründung könnte man auch die Versicherung für's Auto sein lassen und beim Unfall dann auf die KFZ-Steuer verweisen.
    Viele Grüße

    __________________________________________
    Der liebe Vaterlandsboden gibt mir wieder Freude und Leid.

    Zitat

    Original von vwditzel
    Oh ein Gutmensch mit weißer Weste! :wink:


    Leider haste den Sinn dieses Freds nicht verstanden, aber wir sind ja alle lernfähig. :!:


    Ja, das gestehe ich ein: Ich dachte nämlich, es geht hier um eine Diskussion zwischen Fußballfans unterschiedlicher Vereine. Doch es ist tatsächlich nur ein neuer BFC-Union-Fred, wie hier schon jemand anderes anmerkte.
    Viel "Spaß" noch miteinander.

    @ salomon: "... Im übrigen bin ich dafür, dass die Kosten für einen Polizeieinsatz zu 100% auf die Vereine abgewältzt wird. Das Argument, die Vereine zahlen doch Steuern, zieht nicht. Mit der selben Begründung könnte man auch die Versicherung für's Auto sein lassen und beim Unfall dann auf die KFZ-Steuer verweisen ..."


    Du müsstest Dich bei Deinem Vergleich zum Fussball eher auf die Kosten für die Verkehrspolizei, Radarfallen, Ampelanlagen etc., deren tatsächliche Notwendigkeit und Motorsportvereine beziehen.
    Diese Sicherheitsmassnahmen sowie Autobahninstandhaltung u.s.w. werden zurecht durch KFZ-Steuern bezahlt, da ein öffentliches Interesse besteht und nicht durch die Umlegung auf existierende Automobilclubs, Motorsportvereine und M.C.'s, da deren Aktivitäten sich in der Regel ausserhalb des öffentlichen Interesses bewegen und die durch sie verursachten Kosten (Umwelt etc.) schon durch die KFZ-Steuern gedeckt sind ... Unfälle werden immer wieder passieren und die Verantwortlichkeit der Vereine für die Kosten ist, genau wie beim Fussball, zweifelhaft oder zumindest sehr beschränkt.