Beiträge von Kuttenking

    "... Für Leute, die nicht begreifen, dass sich beim BFC noch verdammt viel ändern muss und all diese politisch begründeten Boykottgedanken als dummes Geschwätz abtun - ihr schadet nur eurem Verein! Kapiert das einfach oder geht stricken!
    Fußball findet ohne Demokratie nicht statt und für demokratische Verhältnisse bedarf es politischer Grundlagen! ..."


    Schmier Dir Deine Politpropaganda in die Haare ... Fussball fand auch zu Zeiten vom Kaiser, 'Schicklgruber' und in diversen anderen Gesellschaftsordnungen (ala DDR) statt. Da braucht man keine Babelsberger die neue 'Regeln' erfinden und bevor Du hier anderen Fans vorwirfst ihrem Verein zu schaden, überleg mal lieber wie Du Deinem Verein bei Auswärtsspielen den Rücken stärkst ... da ist Dir doch der BFC und seine Fanszene z.B. wichtiger als Dein eigener Verein.
    Widerlich so eine Heuchelei ...


    Kille


    Früher spielte alle Welt Fussball ohne Politik, heute spielt alle Welt Politik mit dem Fussball.

    "... na dann werd ich mich mal in mein Kämmerlein zurückziehen und weinen weil du großer starker junge mich geärgert hast ..."


    Selbst wenn ich ein kleines schwaches Mädchen wäre würdest Du Dich wahrscheinlich weinend zurückziehen.
    Keine Ehre, keinen Stolz - SVB!


    "... aber waren wir uns nicht alle vorige Saison einig (also alle Vereine mit relevanten Fangruppen) die Wucherpreise der "kleinen" Vereine zu ignorieren und zu boykottieren ? ..."


    Mich kannst Du mit "wir" nicht gemeint haben ... Bei uns gab es mal Versuche in diese Richtung als das letzte Auswärtsspiel in Halle anstand - wurde von uns komplett abgelehnt!
    Ein Fan sollte in erster Linie seinen Verein unterstützen! Das es bei Clubs wie Babelsberg z.B. weniger um den eigenen Verein, also das PRO geht, sondern man sich ständig nur auf das ANTI konzentriert, lässt deren 'Fans" einfach nur unglaubwürdig erscheinen ...


    Kille

    "... Das heißt also, wenn der Hapoel-Fan einfach stehengeblieben wäre, dann hätte man ihm außer bepöbeln nichts getan? ..."


    Wer sagt denn sowas? :naja:


    "... Waren ja nur gewaltbereit und gewalttätig ..."


    Sie waren zuerst 'nur' gewaltbereit. Konkrete Gewalttätigkeiten wurden, wenn man den Pressemitteilungen Glauben schenkt, erst nach dem Einschreiten des Polizisten und den Einsatz seiner Gasgranate ausgeübt. Dieser Unterschied ist für den Fall des Schusswaffengebrauchs mit Todesfolge daher von Bedeutung, da man in der Regel ein Vorhaben (also die Bereitschaft) anders zu beurteilen hat, als die direkte Ausübung (die Tätlichkeit). Wenn ich zum Beispiel auf der Autobahn Gas gebe und vorhabe schneller als erlaubt zu fahren, aber noch rechtzeitig wieder abremse da ich eine Radarfalle bemerke, kann man mich nicht wegen Geschwindigkeitsüberschreitung belangen.
    Einen ähnlichen Effekt wie die von mir angeführte Radarfalle hätte übrigends ein ordentlich vorbereiteter Polizeieinsatz rund um das Spiel in Paris gehabt. Wären z.B. anstatt einem Einzigen, mehrere Beamte vor Ort, wäre die Sache sicherlich leichter 'auszubremsen' gewesen. Es müssen keine (unnützen) Hundertschaften wie in Deutschland sein. Einige gut geschulte Beamte, die sich auch ohne Schusswaffengebaruch durchsetzen können und vor allem die Lage richtig einzuordnen wissen. Siehe Grossbritannien: da stehen auch nur kleinere Gruppen von Beamten um die Stadien rum und die Fans dort sind mit Sicherheit nicht weniger aggressiv als die PSG-Leute, aber davon das die dort in 'Notwehr' Fussballfans erschiessen müssen habe ich noch nie gehört. Knallen tut's da auch oft genug aber dort haben 10 Mann desöfteren 100 Thugs voll im Griff.


    "... Bedenke bitte auch, welche Situation der Polizist vorgefunden haben muss ..."


    Da hätte der Polizist mal dran denken sollen als er seine Berufswahl traf und dann alleine in den Einsatz gezogen ist! Wenn ich 'n Bulle wär würde ich meinem Einsatzleiter schon was erzählen, wenn der mich in so'ner Gegend alleine losschickt ... da muss es doch zwangsläufig zu ausweglosen Situationen kommen, oder gibt es Rivalitäten unter Fussballfans, gegen die ich als einsamer Beamter dann vorzugehen habe, erst seit gestern?!


    "... Schließlich bietest auch Du keinen Lösungsansatz für das Problem ..."


    Ach so, und deswegen darf man keine Meinung haben? Dann müssten die Bullen ja schon seit Jahrzehnten die Schnauze halten, denn die haben doch auch 'keine Lösung für das Problem' (es sei denn man erkennt Todesschüsse als Lösung an ...)
    Das Problem in diesem konkreten Fall begann in dem Moment als man trotz besseren Wissens einen einzelnen Beamten in den Dienst schickte. Der Beamte hätte sich aber meiner Meinung nach auch mit gezielten Schüssen in die Beine retten können. (Das ist jetzt nur eine Vermutung, aber die Wahrschenlichkeit ist sehr hoch)


    "... Jedenfalls kann die Lösung wohl kaum darin liegen, dass sich die Polizei bei 150 gewaltbereiten "Fans" gegenüber 1 Person nicht einmischt ..."


    Sagt doch niemand, aber die Polizei sollte so geschult sein das sie die Fanszenen und deren Verhalten richtig einschätzen kann und dann an den richtigen Orten Präsenz zeigt. Was nutzt es wenn die eine nur ungenügende Anzahl Bullen dahinschicken wo's brenzlig werden kann und der (unnütze) Rest der Truppe kühlt sein Mütchen erst mal an 'ner Horde harmloser Kutten, während in den Nebenstrassen die Fans der Gegner gejagt werden? Aber anstatt sich mit der Komplexität der Fussballfanszenen zu beschäftigen und sich in diese eigene Welt der Fans reinzuversetzen, um zu begreifen wann und wo ein Einsatz wichtig wäre, dafür zeigt niemand Interesse. Da hört man lieber auf das dämliche Geschwätz selbsternannter Fanforscher, faselt was von sozialen Problemen, Rassisten, Nazis und Arbeitslosen um sich dann öffentlich darüber zu empören, obwohl man selber versäumt hat sich auf die Fussballfans und deren eigene Welt einzustellen und uns einfach nie verstehen wird!


    BWG Kille

    "... ist aber auch beruhigend zu wissen, dass man als zivi in paris mit gasgranaten und schusswaffen unterwegs ist ..."


    "... und damit auch äußerst schwer zu erkennen ist ..."


    Wenn sie sich den Krempel um den Hals hängen würden, so wie Du Deine Brottasche, dann sicherlich nicht. Normalerweise erkennst Du die Brüder aber nur am Knopf im Ohr ...


    "... Die Ursache des Problems war ja nun wirklich der eindeutig
    gewalttätige und rassistische Mob !!! ..."


    Und genau da bin ich anderer Meinung. Schon alleine Deine Wortwahl beweist mir das Du zuviel der Meinungsmache verinhaltlicht hast obwohl selbst in den meisten Berichten 'nur' von einem gewaltbereiten und nicht von einem gewalttätigen Mob die Rede war. Für die Ursachenfindung ein wesentlicher Unterschied! Denn jemandem hinterherzurennen, ihn einzuschüchtern und zu ängstigen, ist das eine, direkte physische Gewalt auszuüben das andere und wirkliche Gewalt wurde erst nach Eingriff des Polizisten in die Situation ausgeübt, er war also für der Eskalation der Geschehnisse mitverantwortlich.
    Das rassistische Äusserungen fielen ist glaube ich unbestritten, rechtfertig aber keineswegs den Schusswaffengebrauch, den es waren 'nur' Worte!
    Die wahren Ursachen liegen für mich ganz einfach in der unglücklichen Verkettung von Umständen und auch im Unverständniss der Polizei (insgesamt, nicht des einen Zivis!) gegenüber dem Fanverhalten bei Fussballspielen. Wenn, wie ja jetzt überall vollmundig verkündet wird, die PSG-Fans für Gewaltorgien bekannt sind, hätte die Polizei a.) einen gesicherten Abmarschweg für die Gästefans schaffen müssen (wer diesen als erkennbarer HTA-Fan verlässt muss die Konsequenzen natürlich selber tragen ...) und b.) keine "1-Mann-Einheiten" rund ums Stadion einsetzen dürfen! Wenn ich als Einsatzleiter weiss das rund um den Prinzenpark gewaltbereite PSG-Fans rumlaufen, dann setzte ich nur Teams ein und schicke nicht einen Einzelnen auf verlorenen Posten.
    Die Ursachen liegen also für mich in polizeilicher Fehleinschätzung und einfach in einer gehörigen Portion Pech für den HTA-Fan (falscher Ort zur falschen Zeit ...). Vom "Pech" der beiden PSG-Typen mal ganz zu schweigen ... Wären die auf ein Rollkommando anstatt auf einen einzelnen Zivi getroffen, hätten sie vermutlich nur den Arsch voll bekommen und würden noch leben.


    BWG Kille

    @ Coucho Pires:


    "... Also jetzt wirst du für meinen Geschmack aber zu bemüht ..."


    Geschmäcker sind zum Glück verschieden ... 8)


    "... Wenn der 23jährige von der Meute verfolgt wird, dann läuft die wohl hinter ihm ..."


    Das war auch mein Gedankengang ... :ja: und wenn die Meute läuft dann steht sie nicht :nein: und demzufolge glaube ich auch nicht an die ausweglose Sackgassen-Geschichte denn wie läuft man durch eine Sackgasse? Man rennt einmal rein und dann steht man da eben, aber man rennt doch nicht mehr grossartig rum. Gegen die These der ausweglosen Sackgasse sprechen meiner Meinung nach auch diverse Fotos auf denen nichts derartiges zu erkennen ist sondern im Gegenteil eine grosse Einfahrt (Parkhaus?), eine Hausecke (also eine Strassenkreuzung?) und ähnliche Fluchtmöglichkeiten zu erkennen sind.


    "... Wenn es dann heißt, "Granomort habe versucht, sich vor Hazout zu stellen...", so soll das doch mit Sicherheit nicht heißen, dass er sich ihm in den Weg gestellt hat ..."


    Ich interpretiere das so das sich der Zivi zwischen den weglaufenden HTA-Fan und die Verfolger stellte, der HTA-Fan daraufhin hinter dem Zivi stehen blieb und sich dann erst der Mob näherte. Grund zu dieser Annahme liefern mir mehrere Aussagen aus den verschiedensten Beiträgen. Zum einen hatte ich irgendwo gelesen das der Beamte eigentlich zur Bewachung von Dienstfahrzeugen eingesetzt war. Er stand also definitiv am Strassenrand rum und lief nicht irgendwo durch die Gegend. Dann kam der Mob angerannt: Aussage des Gewerkschaftsführers: "... es kam eine wilde Meute auf ihn zugerannt ..." Er steht also auf Wache am Strassenrand, als plötzlich ein gehetzter HTA-Fan angeflitzt kommt und erkennt dahinter den verfolgenden Mob. Mit ein, zwei Schritten stellt er sich denen in den Weg (schiebt sich also zwischen HTA-Fan und PSG-Mob) und holt seine Gasgranate raus. Als das den Mob nicht beeindruckt und dieser weiterstürmt, zündet er das Teil, der Mob rastet nun völlig aus u.s.w. ... Warum der dann ausgerechnet in den McDonalds reinflitzte - keine Ahnung. Auf jeden Fall befand er sich erst dort in einer ausweglosen Situation. Vorher hätte es meiner Meinung nach schon Gelegenheiten gegeben sich zusammen mit dem HTA-Fan aus dem Staub zu machen und auf Verstärkung zu warten.


    Wie gesagt, alles nur Spekulatius und Vermutungen, aber daran erkennt man eigentlich nur den Wahrheitsgehalt der Pressemitteilungen. Hundert verschiedene Meldungen aber auch -zig verschiedene Versionen. Wie's wirklich war wird wahrscheinlich nie rauskommen. Entweder weil es nicht rauskommen darf oder weil es einfach niemanden wirklich interessiert. Es ist doch so einfach: man lässt seit Jahrzehnten bestehende Rituale unter Fussballfans beiseite und erklärt den Vorfall zu einem Politikum: Rassisten jagen Juden und greifen einen Polizisten wegen seiner Hautfarbe an. Der kann sich daraufhin nur durch einen Schuss retten. Kein Wort davon das die PSG-Fans nicht nur hinter Juden und Schwarzen herrennen, sondern auch hinter weissen Franzosen oder einem Boche - eben hinter allen gegnerischen Fussballfans. Genau wie sie in Unterzahl vor denen auch wegrennen würden. Ein Aspekt der von den Medien ständig aussen vor gelassen wird ... aber ausschlaggebend für eine wirkliche Ursachenforschung wäre.


    BWG Kille

    Das steht nun wiederum im Tagesspiegel:


    "... Nach den Worten des Staatsanwaltes hatten PSG-Anhänger nach dem verlorenen Uefa-Pokalspiel gegen den israelischen Clubs Hapoël Tel Aviv (HTA) vier junge HTA-Fans verfolgt. Diese trennten sich daraufhin. Der 23-jährige Yanniv Hazout, ein französischer Jude, sei von einer "Meute" verfolgt worden, die rasch auf hundert Personen angewachsen sei. Granomort habe versucht, sich vor Hazout zu stellen und die Angreifer mit Tränengas auf Abstand zu halten ..."


    Wenn dem wirklich so sein sollte, dann hat der Zivi aber sehr wohl massgeblichen Anteil an dem Vorfall ... Wieso rennt der nicht einfach mit weg sondern stellt sich bewusst gegen 100 Mann hin?


    BWG Kille

    "... Du meinst, der Hapoel-Fan hätte ohne Fanutensilien kommen sollen, oder wie? ..."


    Ja genau das meine ich. Wer sich, egal wo in der Welt, als Gästefan zu erkennen gibt muss mit Ärger rechnen. Ob einem das gefällt oder nicht, es ist nun mal so. Zumal der Typ ja wohl auch noch Franzose war und demzufolge wissen müsste was ihm im PSG-Umfeld so erwartet ...


    BWG Kille

    Lest doch nur mal die unterschiedlichen Formulierungen zu dem Vorfall:


    Einerseits die sachlich und nüchtern gehaltene Meldung von der Deutschen Presse Agentur:


    "... Polizist in Zivil erschießt Pariser Fußballfan
    Paris (dpa) - Ein Polizist in Zivil hat einen Fußball-Fan des französischen Erstligisten Paris St. Germain bei Auseinandersetzungen nach dem UEFA-Pokalspiel gegen Hapoel Tel Aviv (2:4) erschossen und einen zweiten Anhänger schwer verletzt ..."


    und dann der Artikel vom "Spiegel", der sicherlich wesentlich mehr Leser begeistern wird:


    "... Hooligan-Drama in Paris: "Das sind Wilde, das sind Verbrecher"
    In Frankreich eskaliert erneut die Gewalt: Ein Polizist erschoss einen Hooligan - offenbar in Notwehr. Die Fans von Paris St. Germain fallen schon lange durch rassistische Übergriffe und brutale Prügeleien auf ..."


    Es ist in beiden Fällen nur der Einleitungstext ... Ist das noch objektiver Journalismus oder blindwütige Meinungsmache? Welche Meinung vertritt nach dem Lesen dieser Artikel ein 'normaler' Mensch? Nach dem Lesen des "Spiegel"-Artikels ist mit Sicherheit keine Objektivität mehr vorhanden und egal wie ein Gericht später zu den Vorfällen befinden sollte - das Thema wurde schon geklärt. BILD Dir Deine Meinung selber ...


    BWG Kille


    @ claus bombudane - "... musste er ... eingreifen, da er ja als Polizist dazu verpflichtet ist. In so einer Situation hättest du auch darauf gehofft, dass dir jemand zur Hilfe kommt ..."


    Ich bin schon oft genug weggerannt wenn es 'zu heiss' wurde. Das Gleiche hätten der Tel-Aviver und der Zivi auch tun können. (Behaupte ich jetzt mal einfach so ...) Anstatt sich schützend vor den Tel-Aviv-Fan zu stellen, hätte er ihn einfach am Ärmel packen und loskeulen sollen ...


    @ El Fluppe - "... Wer sagt denn, dass derjenige aufgrund seiner Fanzugehörigkeit angegriffen wurde? Vielleicht reichte ja die Herkunft aus??? ..."


    Woran erkennst Du denn einen Israeli wenn er keine Fanutensilien trägt?

    "... Hier ging es um den dunkelhäutigen Zivilpolizisten...der konnte sich ja nun ganz schlecht weiß anmalen ..."


    Wobei in dem Zusammenhang erstmal zu klären sein dürfte ob er:

    a.) angegriffen wurde weil er sich auf die Seite des Tel-Avivers gestellt hatte (und somit für die PSG-Leute einen "Feind" darstellte), ob er
    b.) angegriffen wurde weil er sich in einen Streit zwischen Fussballfans einmischte und anstatt dann wegzurennen (was dem französichen Reporter ja offensichtlich auch gelang) lieber mit Tränengas rumsprühte, oder ob er
    c.) angegriffen wurde weil er als Schwarzer die Strasse langschlenderte und nur wegen seiner Hautfarbe von den PSG-Fans angegriffen wurde.


    Mal von Fall c.) abgesehen hätte er die Situation schon vermeiden können. Wie gesagt, von uns war zwar niemand dabei, aber ein sehr übler Geschmack bleibt trotzdem ...


    BWG Kille

    "... Augenzeugenbericht des Reporters ..." "... ziemlich sachlich geschrieben ..."


    Ich muss zugeben das ich da etwas voreingenommen bin, aber schon die Worte "Reporter" und "sachlich" (womöglich noch "wahrheitsgemäss" ...) erzeugen bei mir einen Lachkrampf ... :rofl:


    "... Er wollte ja dem Tel-Aviv-Fan helfen ..."


    Helfen? Ich meine niemand von uns war dabei, aber wenn ich mir die Berichte der Vergangenheit mal so anschaue bedeutet das Wort "bedrängt" in der Medienwelt meistens nichts weiter als das jemand angepöbelt wurde. Bei dem leisesten Anzeichen von physischer Gewalt (die und nur die kann eine Notwehrsituation die einen Schusswaffengebrauch rechtfertigt, erzeugen!) wird üblicherweise zumindest etwas von "Fusstritten und Schlägen", wenn nicht sogar "schwere Misshandlungen" erwähnt. Also wie wollte der, nicht mal als Polizist erkennbare Mann, dem Tel-Aviver denn helfen? In dem er zurückpöbelt oder schimpft bis er Schaum vor'm Mund hat?


    "... es konnte ja nun unbedingt niemand erwarten, daß sich die Lage so eskalierend entwickelt ..."


    Wenn der Zivi nur ein Seminar in 'Crowd Control' besucht hätte, wüsste er sehr wohl was ihn erwartet ... Als Einzelner, der durch nichts als Polizist (und damit für zumindest einen Teil des Mobs als "Respektsperson" erkennbar) gekennzeichnet war und sich in einen Streit einmischt und dann anfängt mit Tränengas rumzusprühen muss er sich nicht wundern das sich aus dem "Bedrängen" (O-Ton der Medien!) blanker Zorn und Gewalt gegen seine Person entwickelt. Das die Situation durch diese Form des Eingreifens eskalieren kann war sehr wohl zu erwarten und hätte von einem Zivilbeamten, der im Umgang mit Fussballfans geschult sein sollte auch so erkannt werden müssen.


    Das jetzt alle Welt von Notwehr spricht ist ja nichts Neues ... ich sage nur Leipzig 1990 ... da war's ja auch nur "Notwehr" - obwohl ein Zaun und genügen Abstand zwischen den Anwesenden da war.


    "... Wer durch die Gegend zieht um Gewalt auszuüben, muss natürlich damit rechnen, dass er es selbst sein kann den es treffen wird ..."


    Das sollten sich die Einsatzbeamten mal durchlesen ... :cool: Nee, aber mal im Ernst: für die Tötung eines Menschen aus Notwehr reicht nicht die Anwendung von Gewalt allein. Es kommt immer auf den Level an ...
    Wenn mir jemand in die Fresse haut habe ich nicht das Recht ihn auf Ort und Stelle zu erschiessen.


    "... Weil du deinen Schal ablegen kannst, vielleicht? ..."


    Hätte der Tel-Aviver auch machen können ... :ja:

    @ claus bombudane: "... Was erwartet jemand, der gegen einen bewaffneten Mann mit Gewalt vorgehen will? Ein freundliches Lächeln? ..."


    Was erwartet ein, offenbar nach aussenhin deutlich erkennbar gekleideter Fussballfan einer gegnerischen Mannschaft beim Pariser Stadtbummel von den "allseits für ihren Rassismus bekannten" PSG-Fans? Eine Einladung zum Ku-Klux-Klan-Treffen?


    =)


    BWG Kille


    P.S.: @ Seppel - "... Wer kommt denn auch auf die Idee, in der Gegend nen dunkelhäutigen Zivilpolizisten einzusetzen? ..."


    Scheissegal welche Hautfarbe er hat, als Einzelner sollte er vor jeglichem Einschreiten gegen so einen Mob Verstärkung anfordern. Aber das hat ihm wahrscheinlich niemand vorher gesagt und das mit dem selber Denken ist so eine Sache bei der Berufsgattung ...