Also eigentlich sind mir sowohl FF als auch der MSV ziemlich egal. Aber wie sich einige MSVer hier gebärden, ist wirklich fast unerträglich. Wenn es wirklich unter euerm Niveau ist, auf "Dorfplätzen" zu spielen, hättet ihr eben aufsteigen müssen. Ihr tut fast so, als wärt ihr nur aufgrund einer üblem Laune des Schicksals in der Oberliga.
Denkt doch mal dran, dass auch Fans das Image eines Vereins prägen!
Aber es ist ja bekannt, was auf solchen Hochmut folgt...
ZitatOriginal von Pirolmaster
Und wenn ein Gericht so entscheided (sag bloß, du bist da an der Entscheidungsfindung beteiligt :D),
Hier mal die entsprechende Kommentierung zum Wucherparagraphen § 138 Abs. 2 BGB aus dem Münchner Kommentar:
"a) Zwangslage.
Eine Zwangslage besteht - anders als das RG663 dies zur Notlage vertrat - nicht nur dann, wenn eine (natürliche oder juristische) Person in ihrer wirtschaftlichen Existenz bedroht ist. Vielmehr genügt es, wenn der Bewucherte sich in ernsthafter Bedrängnis befindet, so daß das Wuchergeschäft ihm als das „kleinere Übel“ erscheint.664 Dies entspricht der Absicht des Gesetzgebers, durch die Neufassung des Abs. 2 den Kreis der erfaßten Geschäfte auszudehnen.665 Eine Zwangslage kann daher bereits dann bestehen, wenn jemand zwar nicht in Not ist, ihm aber schwere wirtschaftliche Nachteile drohen,666 wenn essentielle Werte wie der gute Ruf bedroht sind,667 uU selbst dann, wenn eine momentane Kalamität wie ein Wasserrohrbruch668 die vernünftige wirtschaftliche Disposition beeinträchtigt. Auch eine vorübergehende Geldverlegenheit kann eine Zwangslage auslösen.669 Es muß sich aber stets um eine Gefährdung des Bestehenden handeln, nicht um die Bedrohung bloßer Zukunftspläne.670 Auch gesundheitliche Bedrängnis kann eine Zwangslage auslösen,671 und zwar einschließlich psychischer Zwänge.672 Es muß sich allerdings um tatsächliche und nicht nur um vermeintliche Schwierigkeiten handeln.673 Die Zugehörigkeit zu einer politisch oder gesellschaftlich benachteiligten Gruppe führt selbst dann zu einer Zwangslage, wenn die Benachteiligung berechtigt und/oder verschuldet ist.674 Einer eigenen Zwangslage kann diejenige Dritter, etwa naher Angehöriger675 oder enger Freunde,676 gleichstehen. Der Begriff der Zwangslage ist ein revisibler Rechtsbegriff.677"
Danach ist die Frage nach dem Wucher wirklich sinnlos, das werden auch diese Anwälte so sehen, wenn es nicht mehr um den BFC geht... =)
ZitatAlles anzeigenOriginal von Pirolmaster
Diese von dir weiter oben angesprochene Form der Vertragsfreiheit würde ich aber unter "Individualabrede" ziehen, die jedoch nur dann gilt, wenn ich mit jedem einzelnen Besucher einen eigenen Preis aushandeln würde, was aber hier definitiv nicht der Fall ist. Hier wird von vornherein (also sogar vor dem Vertragsschluß) diskriminiert, noch bevor beide Parteien in Verhandlungen getreten sind.
Ich würde hier also (nur mal für dich als jurist. gewandten Menschen) über den Punkt "rechtsgeschäftsähnliche Schuldverhältnisse" im § 311 Abs. 2 (Nr. 1, 2 oder 3 ist hier rel. wurscht) argumentieren, welcher wiederum § 241 Abs. 2, und damit eben den lieben § 242 (Treu und Glauben, Verkehrssitte) mit sich zieht. Und im 242 steht was von "Rücksicht auf die Rechte" anderer, was ein Grundrecht ja unstrittig ist, wenn auch "nur" mittelbar.
Dass man mit Wucher (§ 138 Abs. 2) da nicht zu Potte kommt, ist völlig einleuchtend, aber dieser 138 hat ja noch 'nen Absatz 1, und da steht was von Verstoß "gegen die guten Sitten". Nun kommt es bei diesen eben nur noch auf die Auslegung an, aber ob eine geschlechtliche Ungleichbehandlung unter die Einhaltung "guter Sitten" fällt, ist wohl fraglich.
(Ohne belehrend sein zu wollen: § 138 steht im allgemeinen Teil des BGB, gilt also "immer". Und § 242 steht im allg. Teil des Schuldrechts, gilt also "immer" bei Rechtsgeschäften. Beide stehen den leges speciales also auch vor!)
Ob "deine" Auslegung des BGB-Rechts (falls sie z.B. von einem Gericht ebenfalls so vorgenommen würde) dann ggf. gegen das GG oder EG-Normen verstoßen würde, ist wieder eine andere Frage, die können wir hier niemals abschließend klären.
PS: Wo ist hier das Juristenforum?
Auch wenn es off-topic wird und wohlmöglich langweilt, reizt mich dein Posting zum kurzen Widerspruch:
Dass die Vertragsfreiheit nicht nur für Individualverträge gilt, müssen wir wohl nicht diskutieren, oder? Außerdem wird doch mit jedem Stadionbesucher ein Individualvertrag geschlossen, genau wie der Bäcker mit jedem Brötchenkäufer einen schließt, obwohl er von allen denselben, von ihm bestimmten Preis kassiert. Und wenn unser Bäcker montags von Frauen, dienstags von Männern, mittwochs von Rentnern, donnerstags von Schwulen, freitags von Heteros und samstags von allen nur den halben oder den doppelten Preis verlangt, dann ist das eben (noch) sein gutes Recht...
§ 241 Abs. 2 BGB regelt dabei nur vertragliche Nebenpflichten und stellt damit insbesondere auf das Erfüllungsstadium ab. Er hat auf keinen Fall zum Inhalt, dass man seinen Vertragspartner bei Vertragsschluss nicht diskriminieren darf.
Und hältst du es wirklich für möglich, dass es gegen das "Anstandsgefühl aller billig und gerecht denkenden Menschen" verstößt, wenn eine Frau für ein Fußballspiel weniger zahlen muss als ein Mann? Da bin ich mir doch ziemlich sicher, dass die Väter (und Mütter) des BGB mit dieser als Ausnahme konzipierten und damit restriktiv anzuwendenden Vorschrift andere Dinge im Sinn hatten, und auf deren Intention muss man ja Rücksicht nehmen...
Und ich kenne übrigens mindestens ein Gericht, dass genau so auslegen würde... :wink:
Vielleicht sollten wir mit Rücksicht auf die anderen User diese Diskussion "intern" fortsetzen, falls Bedarf besteht. Meinetwegen gern...
ZitatOriginal von Dynamo P-Berg
Naja, Frauen mit günstigeren Preisen in die Stadien locken und Frauen, die mit ihren Männern eh zum Spiel gegangen wären, finanziell bervorzugen sind für mich noch 2 Paar Schuhe ...
Jetzt überforderst du Yesilurt aber, wenn sie auch noch danach unterscheiden sollen, ob eine Frau zum ersten mal im Stadion ist oder nicht...
ZitatOriginal von Dynamo P-Berg
Bei den Konzertkarten kosteten die Tickets (ich war übrigens auch bei U2 und gehe nächstes Jahr auch zu DM
Darum ging es mir in meinem Beitrag. Wenn die Damen heute wirklich 3 Taler weniger in die SVY-Kasse zahlen ist das ja wohl ne ganz klare Ungleichbehandlung. (siehe Beitrag vom Pirolmaster)
Natürlich ist das eine klare Ungleichbehandlung, aber eben keine verbotene. Deshalb gibt es ja beispielsweise Ladies Nights in Discos. Und ich glaube, dass doch schon viele Fußballvereine versucht haben, Frauen durch günstigere Preise ins Stadion zu locken. Warum soll man das verbieten?
Und was ich noch sagen wollte: Du hast einen erstklassigen Musikgeschmack...
ZitatOriginal von Pirolmaster
..diese geht aber nur soweit, wie Grundrechte (oder Rechte eines anderen) nicht berührt werden. Man darf sich also nicht alles erlauben. Wenn ich als Arbeitgeber (der nicht öffentliche Hand ist!) z.B. keine Frauen einstelle, einfach weil sie Frauen sind, dann gibt es auch die Klagemöglichkeit für diejenigen. Der Arbeitgeber ist hierbei i.d.S. auch eine "Privatperson" - oder besser gesagt eine juristische Person, die einer Privatperson gleichgestellt ist - und trotzdem greift der Schutz des Grundgesetzes. Sonst könnten ich & du ja ungestraft die Würde eines Menschen (Art. 1 GG) verletzten...
Das ganze ist also ein Tanz auf dünnem Eis. Und das sage ich mit durchaus jurist. Vorbildung...
Ist zwar alles schon ziemlich lange her, aber soweit ich mich erinnere, wirken die Grundrechte im Privatrecht eben nur mittelbar, nämlich über entsprechende gesetzliche Regelungen, wie § 242 oder eben § 138 BGB, deren Voraussetzungen hier aber - wie ich finde - offensichtlich nicht vorliegen. Ich teile zwar die Empörung über die Preise, dünnes Eis kann ich aus juristischer Sicht aber wirklich nicht erkennen...
Und dein Beispiel mit dem Arbeitgeber ist zwar richtig, aber eben nur deshalb, weil dieser Anspruch im Gesetz (als Folge einer EG-Richtlinie) ausdrücklich geregelt ist (§ 611a BGB), und nicht etwa über Treu und Glauben oder Sittenwidrigkeit unter Bezug aufs Grundgesetz hergeleitet wird. Und einen entsprechenden Anspruch für Leute, die an Diskoeingängen oder in Fußballstadien aufgrund des Geschlechts diskrminiert werden, gibt es eben (noch) nicht. Und wird es hoffentlich auch nicht geben...
Die Grundrechte regeln, wie weit der Staat in die Rechte des Einzelnen eingreifen darf. Und Art. 3 GG verpflichtet eben (nur) den Staat (deswegen auch "vor dem Gesetz"), alle gleich zu behandeln. (Das gilt dann nicht, wenn es einen sachlichen Grund für eine Ungleichbehandlung gibt, z.B. Kapazitätsbeschränkungen an Unis oder so).
Im Verhältnis zwischen Privatpersonen, und eine solche ist Yesilurt, gilt der Grundsatz der Vertragsfreiheit, d.h., ich entscheide selbst, mit wem und zu welchem Preis ich Verträge schließe, oder eben nicht schließe. Wenn Yesilurt 10 Euro verlangt, könnt ihr sagen, machen wir nicht. Wenn ihr aber in den sauren Apfel beißt, weil euch der BFC letztlich auch diesen Zehner wert ist, dann ist das doch wirklich eure freie Entscheidung, auch wenn sie euch nicht passt.
Der Wucherparagraph soll nur verhindern, dass jemand seine Marktmacht auf krasse Weise missbraucht, z.B. durch extrem hohe Zinsen für ein Darlehen etc.
Letztlich ist es wirklich wahr: So funktioniert Kapitalismus. Ich habe in diesem Jahr fast 60 Euro für U2 und fast 70 Euro für Depeche Mode ausgegeben. Das finde ich auch wahnsinnig viel, aber wegen der großen Nachfrage können sich das die Veranstalter eben leisten. Und so lange die Leute, also auch ich, das zahlen, wird es sich nicht ändern (Angebot und Nachfrage).
Die einzige wirkunsgvolle (und legale) Möglichkeit, Yesilurt zu zeigen, wo die Grenzen sind, sehe ich deshalb nur in einem Boykott des Spiels...
Mal eine kurze Anmerkung zu den juristischen Aspekten (Wucher, Art. 3 GG), falls das wirklich ernst gemeint sein sollte:
Natürlich befindet ihr euch in keiner Zwangslage im juristischen Sinne, denn ihr könntet ja problemlos auch zu Hause bleiben. Dass ihr das nicht macht, ist eben euer Problem, bei dem euch Vater Staat nicht helfen wird. So funktioniert eben die Marktwirtschaft, Angebot und Nachfrage. Erst wenn die Nachfrage sinkt, wird das Angebot billiger. Und der Wucherparagraph soll dabei lediglich gegen Perversionen der Vertragsfreiheit schützen.
Art. 3 GG richtet sich an den Staat, nicht an Fußballvereine. So einfach ist das, und du hast die Fahrtkosten nach Karlsruhe gespart. Ihr müsst Rot-Grün wählen, damit die ihr unsinniges Antidiskriminierungsgesetz tatsächlich noch verabschieden können, dann könntet ihr beim nächsten Mal von Yesilurt tatsächlich Schadensersatz verlangen.
ZitatOriginal von Torjäger SDL
Ja, in seiner Dämlichkeit war dieser Film wirklich krass...Ich glaube, als Grund für die jahrelange Feindschaft zwischen Hanseaten und Paulianern war dieser Film wichtiger als die politischen Meinungsverschiedenheiten zwischen Teilen beider Fanszenen.
Unglaublich , wie undifferenziert die Charaktere der FCH-Fans in diesem Film dargestellt wurden, ;alle hatten bekloppte Spitznamen wie Lallo, Balla u.ä. und schienen nicht mal bis drei zählen zu können.
Mir schwillt heute noch der Hals an, wenn ich daran denke...
War aber, soweit ich weiß, der erste größere Auftritt von Jürgen Vogel und Benno Führmann, insoweit also defintiv ein Klassiker...
ZitatOriginal von Stiedi
Das frage ich mich allerdings auch des Öfteren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit rechten Dingen zugeht und somit kann es nur illegal sein. Irgendwann erzählt die Tussi "ich will das Spiel noch in dieser Stunde beenden, der Buzzer wird gleich zuschlagen" und wenn man ne halbe Stunde später wieder reinschaltet, faselt sie immernoch die gleiche Scheiße bei dem selben Spiel.
Ich glaube, der "Buzzer" schlägt immer innerhalb der unten ablaufenden Zeit zu. Das bedeutet dann nicht mehr, als das dann jemand durchgestellt wird und antworten darf.
Letztens hatten sie auch das Spiel mit den vier Sportarten, und die Tussi fragte immer nach olympischen Sportarten. Eine der richtigen Antworten war übrigens Golf...
Aber mit drei Sternen wird es ja nun trotzdem nichts. Ein Stern mit einer "10" drin, kann mir nicht vorstellen, dass das gut aussieht...
ZitatOriginal von dynamo81
Mir stellt sich halt nur die Frage, wie werden wir diese "Experten" Rubenbauer, Wark, Rethy etc. so schnell wie möglich los. Ich glaube Eingaben an die Öffentlich Rechtlichen bringen nix. Man müsste die irgenwie anders abstrafen.
Es wär ja mal interessant wie die beim "Kommentieren des Spiels" reagieren, wenn in den Stadien ständig riesige Plakate hängen, die eindeutig das Absetzen dieser Antiexperten fordern.
Ich meine es ist ja auch nicht so, dass die dann auf der Straße sitzen und bettelarm sind. Die haben ja alle ihre Schäfchen im Trockenen.
Marcel Reif hat mal erzählt, wie ihn die Dortmunder Südtribüne während eines CL-Spiels 90 Minuten mit Schmähgesängen bedacht hatte. Das habe ihn ganz schön mitgenommen...
Ansonsten finde ich Marcel Reif gar nicht so übel, weil er eben "kommentiert" und nicht mit der rosaroten Brille Fan spielt. Ich hab gestern nur ab und zu mal reingeschaut und auch zwischen ARD und Premiere umgeschaltet. Rubi tat so, als hätte die deutsche Mannschaft gerade Zauberfußball gespielt, Reif war - wie immer - etwas nüchterner. Da gleichzeitig eingeblendet war, dass Argentinien doppelt so oft am Ball war, schien mir Reif glaubwürdiger...
ZitatOriginal von StAdSVW
Ich hab einen Spruch von Supermario...
Mario Basler wird für die nächsten fünf Bundesligaspiele gesperrt Nach dem letzten Match ist er zusammen mit dem Schiedsrichter Richtung Kabine gelaufen und hat zu diesem gesagt:
"Gell, Herr Schiedsrichter, das war ein schönes Spiel heute! Schade, dass Sie es nicht gesehen haben......."
Lachst du sonst auch immer so laut, wenn du einen Witz erzählt hast? :wink:
Ich versteh das auch nicht: Auf http://de.uefa.com/competition…Kind=1/newsId=279267.html gibt es eine Tabelle mit den Teilnehmern. Danach spielen in der 1. Runde 24 Teams. Zu den 12 Siegern kommen 16 neue Teams in der 2. Runde, also 14 Spiele, die 14 Sieger treffen auf 14 Teams in der 3. Runde. Da ist also nirgendwo Platz für eine weitere Mannschaft...
Aber wenn ich das richtig verstehe, gitb es von der UEFA trotzdem nur Geld für vier, das sich die fünf teilen müssen. Da wird besonders Chelsea Probleme kriegen... :wink:
Die UEFA hat ihre Regeln geändert, so dass die Scousers nun doch mitspielen dürfen. http://news.bbc.co.uk/sport1/h…s/l/liverpool/4613695.stm
Stört mich nicht, find ich aber trotzdem ulkig, dass man eine relativ neue Regel, die nur einen einzigen konkreten Fall betreffen kann, in dem Moment ändert, wo dieser Fall tatsächlich eintritt...
ZitatOriginal von siegtorschütze
Und dafür sind die Ansetzungen jetzt schon raus???Dachte immer das die Erstligisten erst später in England einsteigen....
Nun lass ihm doch den Glauben an die Echtheit der Tickets :o)
Soweit ich weiß, ist das Community-Shield-Match (Chelsea gegen Arsenal) am 7. August, also dürfte die PL eine Woche später starten...
ZitatOriginal von Stiedi
Also ich glaube er meint die Oberliga von Meck-Pom, die es nicht gibt
Er wird wohl die Meppen-Altona-Arminia-Oberliga Nord meinen...
