Che Guevara, Politik und Fußball

klar, st.pauli und babelsberg sind da schon große vorbilder. aber wenn jetzt einige vereine eggen rechts werben würden hätten sie vielleicht fast bald keine zuschauer mehr. was machen die denn dann ???
und es is ja so das man sich ein neues image jahrelang erarbeiten muss...
wäre mal interessant zu sehen wie z.b. der zuschauerschnitt von LOK leipzig sich entwickeln würde wenn die jetzt einen auf "wir wollen keine rechten im stadion" machen würden...
ich selber bin aber auch für fußball gegen rechts (nich das ich hier noch in ne best. ecke gestellt werde... :wink:)

Ich bin NICHT für "Fussball gegen Rechts", genauso wie ich nicht für "Fussball gegen Links" bin. Ich bin gegen politische Extreme und daß der Fussball dort außen vor bleibt. Links und Rechts sind beide genauso weit weg von der Mitte.

PS : Auch unsere Szene in Brandenburg ist faschofrei. Es gibt sicherlich einige die rechts denken, aber genauso auch einige die links denken. Jeder kommt mit jedem klar, solange die Politik außen vor bleibt. DAS ist für mich gelebte Toleranz und nicht Vereine wie Pauli und Co. Toleranz ist immer, die Meinung des Anderen zu akzeptieren. Und das ist bei Pauli genauso wenig der Fall wie bei einigen Vereinen mit einer eher rechten Szene.

Mhh, wo wir gerade über dieses Thema reden, erstmal muss man sich bewusst werden, was Faschismus eigentlich ist. Nämlich die Unterdrückung und Verfolgung von Minderheiten fremdländischer Herkunft bzw. politischen Gedankengutes?
Und ist dann der Spruch "Nazis raus" nicht genauso faschistisch, wie "Ausländer raus"?

Und wiederum hat hier Politik nichts zu suchen, also egal ob Links oder Rechts: Fussball ist geil, solange man Politik und Frauen (Sorry an das weibliche Geschlecht) aus dem Spiel lässt.

Da kann ich BRB-Jörg nur zustimmen, meine Rede!

@ Rudower : Stimme Dir beim Theme Faschismus voll zu. Faschismus gibt es nicht nur von Rechts. Faschistisch sind meiner Meinung nach auch einige Gruppierungen in der Antifa. Antifaschismus ist bestimmt keine schlechte Sache - nur wenn man sie selbst nicht lebt...

Den Spruch mit den Frauen kann ich nicht nachvollziehen. Für mich gehören Frauen ganz normal hinzu. Ich unterscheide bei Fans gar nicht zwischen Frauen und Männern. Jeder soll kommen, der Freude am Fussball hat !

@ Budapester : Küßchen ! :biggrin:

@ Ruppi : Im Grunde stimme ich Dir zu. Nur sehe ich hier wieder die Gefahr, daß die Gewalt von rechts als schlimmer angesehen wird alsdie Gewalt von links. Ich will hier auf keinen Fall rechte Gewalt verharmlosen, jeder der mich kennt weiß daß ich gegen Gewalt und politischen Extremismus jeder Art bin. Nur habe ich oftmals das Gefühl, daß "Links" als gesellschaftsfähig angesehen wird, "Rechts" aber nicht (Nur um es nochmal zu sagen : Die Extreme mag ich von beiden Seiten nicht !). Vereine wie VfB Leipzig werden als schlimm hingestellt, während Vereine wie St. Pauli als lieb und toll hingestellt werden, und das kotzt mich an. Ich hab nämlich auch schon Gewalt von links beim Fussball erlebt. 1994 wurde beim Pokalspiel der Brandenburger Block von linken 03ern angegriffen, die sich durch die Anwesenheit von 3 Glatzen unter 40 BRBern provoziert fühlten. Auf St. Pauli hab ich 2000 als Anhänger der Stuttgarter Kickers am Fanbus gut aufs Maul bekommen, weil ein einziger (das war nicht ich !) Stuttgarter sich dagegen wehrte, daß man von Paulianern als "Nazis" beschimpft wurde. Sein Spruch war "Leider leider leider ham wir keinen Haider". 50 gegen 15 gings los und weitere 30 Paulianer standen in Reserve.

Also was ich sagen will. Kämpft gegen die Gewalt von Rechts. Aber vergesst die Gewalt von links nicht. Gewalt und politischer Extremismus sind immer scheiße, ganz egal ob die Täter nun ne rote Fahne oder nen braunes Hemd tragen...

Da unsere Transparente der Auslöser dieser Debatte war, möchte ich hier aus Türkiyemspor-Sicht einiges dazu sagen:
Ich kann der Meinung auf keinen Fall zustimmen, daß rechts und links das gleiche sei. Es gibt sicherlich linken Faschismus (Stalinismus=Verfolgung andersdenkender Linker und von Minderheiten), aber der rechte, d. h. nationalistische Faschismus bedeutete die Ermordung von Millionen von Menschen in der Vergangenheit. Und in der Gegenwart bedeutet er, daß ganze Bevölkerungsgruppen beleidigt, erniedrigt und bedroht werden. Hört euch die Texte von Landser an, einer der meistgehörten Nazi-Bands. Allein das Lied "Wiedermal kein Tor (für Türkiyemspor)", das uns jetzt gerade bei nahezu jedem Gastspiel im Osten von Fans entgegengeträllert wird, ist gespickt von rassistischen Vorurteilen ("Türken stinken wie die Pest, Eselficker") und beinhaltet die angedrohte Gewalt während der 3. Halbzeit.
Brutale Überfalle und Anschläge auf Minderheiten gehören - besonders im Osten, aber nicht nur dort - zur gesellschaftlichen Realität. Ich könnte euch eine ganze Latte der Türkiyemspor-Erfahrungen im Osten aufzählen. Wir wurden beschimpft in Gegenden, wo man noch nie vorher einen Türken gesehen hat. Trotzdem meinten alle zu wissen, daß Türken stinken und kriminell sind. Ich war froh, als uns 1992/93/94 Antifas in Cottbus, Brieske-Senftenberg, Dessau und Magdeburg bei unseren Auswärtsfahrten unterstützt hatten. Ich habe es jedenfalls satt, mich von irgendwelchen Dorf-Deppen mit einem absolut beschränktem Weltbild beschimpfen und bedrohen zu lassen.
Rassistische Beschimpfungen und Gewalt dürfen weder im Stadion noch anderswo geduldet werden. Deswegen ziert Che unseren Block, denn Che kämpfte für eine menschlichere Gesellschaft. Und das ist auch der Einsatz gegen Faschismus und Nazis. Die Erfahrungen bei Türkiyemspor machen deutlich, daß dieser Einsatz nicht vor den Stadientoren halt machen kann.
Das war jetzt viel Politik für diese Fußballseite, aber das mußte ich mal loswerden.

"Schön und gut", aber wie viele Opfer hatten denn der Kommunismus und andere linke Phantasien in den letzten 40 Jahren?

Längst nicht so viele wie der deutsche Faschismus!
Aber ich denke, wir sollten uns hier nicht gegenseitig mit Opferzahlen bewerfen. Ich bin gegen Faschismus, ob links oder rechts. Allerdings wird der berechtigte Einsatz gegen Nazis nicht dadurch unberechtigt, weil ein paar Antifas zu unsensibel vorgehen. Wenn die "Normalbevölkerung" auf der Straße oder auch im Stadion den Rechten die Schranken weisen würde, wenn diese ihre Parolen, Gesänge oder Aktionen starten, wäre das schon sehr viel. Dann würde sich nämlich zeigen, daß es im Grunde nur eine Handvoll Figuren sind, die da agieren. Darum geht es mir: um das jetzt und hier, und nicht um die letzten 100 Jahre, die traurig genug waren.
Und wenn hier einige glauben, daß der eine oder andere Verein dicht machen könnte, wenn er seine rechten Fans rausschmeißen würde, dann zeichnet ihr ein bedenkliches Bild von der gesellschaftlichen Situation in den Neu-Fünf-Ländern.
Der Ausspruch "Fußball hat nichts mit Politik zu tun" wird dadurch übrigens ad absurdum geführt.

@ ahlen : Genau solche Einträge meinte ich. Links und rechts ist für mich genauso schlimm. Ich denke auch man kann das nicht aufwiegen, wer wieviele Menschen auf dem Gewissen hat. Auch unter linken Regimes gab es genügend Unterdrückung, Intervenierungslagern und auch Todesopfer.

Zu Deinen Erfahrungen : Das ist schlimm, keine Frage. Und hat beim Fussball nix zu suchen. Ich persönlich kann sagen daß ich auch viele schlechte Erfahrungen mit Ausländern und besonders Türken gemacht habe, grad zu meiner Stuttgarter Zeit. Wenn man halt ne 3 Millimeter-Frisur trägt, wird man dort unten regelmässig angepöbelt oder teilweise auch angegriffen. Ich wurde 2 mal von Türken und 1mal nur wegen meiner Frisur zusammengeschlagen und als Nazi beschimpft (obwohl ich sicherlich keiner bin und mich auch nicht derart kleide !), aber das möchte ich hier nicht thematisieren.

Was ich Dir sagen will : Für mich ist politisch motivierte Gewalt schlimm, egal ob sie von links oder von rechts, von Deutschen oder von Ausländern kommt. Und für mich ist beides genauso schlimm, weil beide jeweils Seiten für mich genauso hirnlos sind. Das wirst Du aufgrund Deiner Erfahrungen anders sehen, es ist aber genau das selbe.

Wegen der Che-Fahne : Ich finde die auch nicht gut. Für eine menschliche und bessere Gesellschaft kämpfen viele. Menschlicher und besser von ihrem Standpunkt aus. Was schätzt Du warum in den 30ern die Nazis gewählt worden sind ? Weil sie den Leuten etwas vorgelogen haben. Einige Leute konnten das nachvollziehen, andere Leute nicht. Genauso wie einige Leute die Ideale von Che Guevara nachvollziehen konnten und andere wiederum nicht. Ich zähle mich zu letzteren und bleibe dabei, das so etwas in einem Fußballstadion nix zu suchen hat !

@ ahlen:
Gewalt = Gewalt und Opfer = Opfer!
Wann wurden denn Rechte auf der Straße zuletzt nicht in die Schranken gewiesen, sei es durch Presse, Medien oder (linke) Gegendemonstranten?
Was denkst du denn, warum es in den neuen Bundesländern so viele(oder eine handvoll) Rechte gibt? Weil es ihnen im Kommunismus gefallen hat? Wahrscheinlich nicht... Und diese werden sich auch durch Che Fahnen in jedem 2. Stadion nicht bekehren lassen!
Wie willst du denn Rechte aus dem Stadion schmeißen? Und sind das nicht genauso Fans, die halt politisch anders denken? Sind die anders anders als Ausländer anders sind? Che meinte doch, alle sind gleich, oder?

Dann korrigiere ich den Satz, Fußball sollte nichts mit Politik zu tun haben!

Ich kann keine Nazis aus den Stadien rausschmeißen. Das können nur die jeweiligen Fans und Offiziellen vor Ort. Im übrigen war es der 99er aus Merseburg, der mit seinem Eintrag die These aufstellte, daß in solch einem Fall einige Vereine viele Fans verlieren würden.
Und mit in die Schranken meine ich etwas wie folgt: Vor längerer Zeit reagierten die Fans von Union Berlin bei jedem Ballkontakt eines schwarzen Gegenspielers mit Uh-Uh-Uh-Rufen. Der beliebte Stadionsprecher Andre reagierte sofort mit einer energischen Durchsage, daß er so etwas in der Alten Försterei nicht hören will. Und danach war Ruhe. Das meine ich mit "in die Schranken weisen", so etwas wie Zivilcourage vor Ort, spontan, wenn etwas vorfällt. Nicht auf die Politik, Medien oder Antifa warten. Und da kann ich sagen, daß wir Türkiyemspor-Fans davon einschl. bei unserem letzten Auswärts-Aufenthalt in Eisenhüttenstadt wenig erlebt haben. Rechte können meist ungestört agieren, lediglich wenn sie bedrohen, kann man mit polizeilicher Hilfe rechnen. Ihre rassistischen Gesänge werden hingenommen.
Im übrigen möchte ich jetzt noch einmal auf folgendes hinweisen, obwohl ich es schon erwähnt hatte: Ich hasse faschistische Ideologien, ob rechte oder linke. Aber ich lasse nicht zu, daß der Versuch unternommen wird, Nazis als normale Menschen anzusehen, die nur eine andere politische Meinung haben als ich. Deren politische Auffassung ist menschenverachtend. Und gewalttätig. Sie werden vermeintl. Ausländer, Schwule, Behinderte, Juden, Moslems usw. jagen und verfolgen, sobald sie die Möglichkeit dazu haben. Das weiß jeder, der sich ein bißchen näher mit ihren Schriften befaßt. Ich kann es daher nicht so gelassen sehen wie der Budapester oder BRB-Jörg.

Was so ein alles auslösen kann.

Tja, für mich ists Thema durch. Es geht um Fußball!

@ ahlen : Ein klein wenig unter Paranoia leidest Du aber auch, oder ? Wo seh ich denn bitte irgendwas gelassen ? Ich habe mich mehrmals deutlich gegen rechte Gewalt ausgesprochen, oder ? Nur habe ich es gewagt, mich gleichzeitig auch gegen linke Gewalt auszusprechen. Ich bin wirklich gegen Nazis und sehe das mit Sicherheit nicht ansatzweise gelassen, wie Du mir das unterstellst. Ich habe in meinem Bekanntenkreis selbst Ausländer, Behinderte, Schwule und ne Halb-Jüdin und auch ein paar Muslime. Und wenn denen einer Böses will hab ich damit nen Problem.

Was ich meinte : Ich sehe keinen Unterschied in politisch motivierter Gewalt. Warum ist nen Rechter, der eine Gewalttat begeht, schlimmer als ein Linker ? Genau um diesen Kontrast ging es mir, um mehr nicht. Auf beiden Seiten gibt es genügend Chaoten. Bloß wüßte ich mal gerne, was Du für ne Unterschiede machst, wenn Du von einem Punk eine vors Maul bekommst oder von einem Nazi.

Noch ein Satz zu dem Thema Nazis/normale Menschen : Für mich ist jeder Mensch in allererster Linie erstmal ein Mensch, mit dem ich mich auseinandersetze, egal welcher Herkunft, Hautfarbe oder politischer Denkweise er angehört. Ich stimme sicherlich nicht mit Nazis überein. Aber diese Leute auszugrenzen und sie nicht als normale Menschen anzusehen, macht es mit Sicherheit nicht besser. Es wäre doch wirklich besser, sich mit ihnen zu unterhalten und mit ihnen über ihre Überzeugungen zu reden - vielleicht kann man sich ja sogar annähern und die Gegenseite mit Argumenten überzeugen, daß man ihre Sichtweise nicht teilen kann. Du dagegen siehst diese Leute nicht als normale Menschen an und grenzt sie aus - und treibst sie dadurch in die Isolation und somit haben extreme Gruppierungen sicherlich ein leichtes Spiel, diese Leute zu rekrutieren ! - Und ahlen, nur eins : Leute aufgrund einer bestimmten Meinung oder anderer Dinge nicht als "normale Menschen" zu akzeptieren - genau das ist für mich Faschismus !!!

BRB-Jörg
Wenn du meinen letzten Satz so verstanden hast, als wenn ich dich mit Rechten in einen Topf werfen wollen würde, so ist das falsch. Keinen von euch unterstelle ich eine irgendwie geartete Ausländerfeindlichkeit o. ä. Sollte das von mir mißverständlich rübergekommen sein, tut es mir leid.
Wenn ich von normalen Menschen und von Nazis spreche, dann mache ich das nicht, weil ich die Nazis nicht für normale Menschen halte. Vielleicht hätte ich lieber die Unterscheidung "Normalos" und Nazis benutzen sollen, um deutlicher zu machen, was ich meine.
Auch ich habe mehrfach deutlich gemacht, daß ich mich auch gegen linken Faschismus wende. Und ich meine deutlich gemacht zu haben, was ich unter Zivilcourage auch im Stadion verstehe, wenn Nazis in Erscheinung treten. Reden mit einer Gruppe von Rechten kann man dann nicht. Dann muß man sie gesellschaftlich isolieren. Für das Reden und diskuttieren mit ihnen sind andere Räume und Situationen eher geeignet. Aber die meinte ich mit meinen Beispielen nicht. Glaubst du ernsthaft, daß wir bei einem Gastspiel von Türkiyemspor eine konstruktive Diskussion mit einer Gruppe Nazis führen können?
Bei einem bleibe ich: Die Ideologie der Nazis ist - im Gegensatz zu linken Ideologien - menschenverachtend, rassistisch und auch sexistisch (das geht an den Rudower), weil sie nicht den Menschen in den Mittelpunkt stellt sondern irgendwelche anderen Prioritäten setzt (Herkunft, Aussehen, gerade Nase und arisches Blut o. ä.). Und sie läßt keinen Zweifel daran, daß diese Ideologie mit Gewalt umgesetzt werden soll.
Da wir von Türkiyemspor die potentiellen Opfer dieser Menschen sein sollen, darf es mir gestattet sein, die Dinge auch ein klein bißchen anders zu sehen. Wobei ich feststelle, daß wir eigentlich gar nicht so weit auseinander sind. Gegen Faschismus - ob links oder rechts - sind wir alle, gegen Nazis auch. Sollte es sich nur noch um eine Diskussion um unsere Antifa-Fahne und das Che-Transparent handeln, denke ich, können wir die hiermit beenden. Da kommen wir nicht zusammen. Aber das ist auch nicht nötig.
Ich sehe es wie der Budapester. Laßt uns zum Thema Fußball zurückkehren.

@ ahlen : Gutes Posting, Respekt ! Ich denke in den meisten Punkten sind wir echt einer Meinung. Das mit "Nazis" und "Normalos" sehe ich ein und im Grunde genau wie Du. Ich bin der Meinung daß man trotzdem mit ihnen reden soll - wenngleich ich Deinen Einwand, daß das nicht im Stadion möglich ist, natürlich auch unterschreibe. Sei Dir sicher, daß ich gegen diese Auswüchse im Stadion genauso bin wie Du !

Das "Das geht an den Rudower" finde ich nicht gut. Ich denke es war auch gar nicht unbeding sexistisch gemeint sondern in dem Zusammenhang daß sobald Frauen im Spiel sind einige Fans sich auf andere Dinge konzentrieren als auf den Fussball - so zumindest hab ich's aufgefaßt, auch wenn ich ihm widersprochen habe. Jedenfalls find ich es nicht gut, ihn als Nazi zu bezeichnen denn ich finde er hat sich bisher noch in keinster Weise derart geäußert.

Wegen der Che-Fahne sind wir nicht einer Meinung, aber müssen wir auch gar nicht. Laß uns zum Thema Fußball zurückkommen. Aber ich find's trotzdem gut, daß wir mal drüber gesprochen haben und uns gegenseitig die Argumente des Anderen angehört haben !