Ehemalige Oberligisten und wo spielen sie heute...

    Zitat

    Original von Stephan R.T.


    Die Fakten stehen und kann man nicht verändern. Muss man aber auch automatisch die damaligen Entscheidungen anerkennen?


    Ja, als historischen Fakt. Man muß es ja nicht mögen, aber es zu negieren, nur, weil es nicht gefällt, dient ganz und gar nicht der Sache.


    Zitat

    Original von Stephan R.T.
    Und verhöhnt man nicht mit der Anerkennung der politischen Entscheidungen die Fans und Spieler die ihre Vereine verloren haben?


    Warum sollte sich ein Fan des 1.SV Jena aus den 30er Jahren verhöhnt vorkommen, wenn ich heute die Namensentwicklung über SC Motor zu FC Carl Zeiss in DDR-Zeiten anerkenne?


    Zitat

    Original von Stephan R.T.
    In vielen Bereichen sind die Entscheidungen der DDR zurückgenommen worden.


    Leider auch einige sinnvolle, von denen einige heute "neu erfunden" werden. Eben politisch motiviert.


    Zitat

    Original von Stephan R.T.
    Leider hat sich nie jemand um den Fußball gekümmert und hat die damaligen Entscheidungen (Vereinsanschlüsse, Umbenennungen usw.) auf ihre Rechtsmäßigkeit geprüft.


    Das käme darauf an, welches Recht man ansetzt. Nach damaligem Recht (Allierter Kontrollrat) waren die Auflösungen korrekt. Setzt man heutiges Bundesrecht an, nicht. Dann waren auch alle nachfolgenden Vereine in der DDR nicht rechtmäßig, weil es die Rechtsform des e.V. nicht gab.
    Was sollten Revisionen heute bringen? Dann könnte man die zeitgenössische Tabellenschreibweise verbieten und bspw. folgende anbieten:


    Wem wäre damit geholfen? Sollen irgendwelche der damaligen Fusionen oder Abspaltungen zwangsweise rückfusioniert werden?

    Mal ein Beispiel, vielleicht kein gutes, aber immerhin:


    In der DDR haben 90+x Prozent der Bevölkerung die SED gewählt. So sagen es die Zahlen und so ist es richtig.
    Wenn man also den Zahlen glaubt, und für dich scheinen Zahlen und Tabellen ja das einzig Wahre zu sein, waren 90+x Prozent der Bevölkerung mit dem politischen System in ihrem Land zufrieden.
    Daran führt kein Weg vorbei. Nur vielleicht der, das es eben doch nicht so war, auch wenn die Statistiken anderes behaupten. Es spielen eben Faktoren hinein, die nicht statistisch festgehalten worden.


    So, wenn es nun damals so war, dass sich aus der aufgelösten SG Friedrichstadt keiner, oder nur der kleinste Teil, damit abgefunden hat zu Tabak zu gehen, dann wird das so gewesen sein, auch wenn es niemand in einer Tabelle festgehalten hat. Rechtsnachfolger hin oder her. Das spielt keine Rolle.


    Aktuelles Beispiel ist Lok Leipzig. Ist auch kein Rechtsnachfolger des VfB.
    Aber auch wenn es nicht im Vereinsregister steht, gibt es für jeden Lok- und Fußballfan einen Faden, der sich vom ersten Deutschen Meister, hin zum Kreisklassisten von 2004 spinnt.

    Zitat

    Original von claus bombudane
    Mal ein Beispiel, vielleicht kein gutes, aber immerhin:


    In der DDR haben 90+x Prozent der Bevölkerung die SED gewählt. So sagen es die Zahlen und so ist es richtig.
    Wenn man also den Zahlen glaubt, und für dich scheinen Zahlen und Tabellen ja das einzig Wahre zu sein, waren 90+x Prozent der Bevölkerung mit dem politischen System in ihrem Land zufrieden.
    Daran führt kein Weg vorbei. Nur vielleicht der, das es eben doch nicht so war, auch wenn die Statistiken anderes behaupten. Es spielen eben Faktoren hinein, die nicht statistisch festgehalten worden.


    Vielleicht ist das gar kein so schlechtes Beispiel. Als historischer Fakt bleiben die Ergebnisse von 90+X%. Wer sich aber heute hinstellt, und behauptet, so und soviel % wären dagegen gewesen, spekuliert. Noch einen setzt der drauf, der darauf hin behauptet, diese Ergebnisse hätte es nie gegeben, weil ja sowieso 90% dagegen gewesen wären und nur aus Spaß andersrum gewählt hätten.


    Zitat

    Original von claus bombudane
    So, wenn es nun damals so war, dass sich aus der aufgelösten SG Friedrichstadt keiner, oder nur der kleinste Teil, damit abgefunden hat zu Tabak zu gehen, dann wird das so gewesen sein, auch wenn es niemand in einer Tabelle festgehalten hat. Rechtsnachfolger hin oder her. Das spielt keine Rolle.


    Ich halte das für eine reichlich seltsame Rechtsauffassung. Auf der einen Seite das Unrecht, welches in der DDR geschehen ist, verurteilen, auf der anderen Seite für sich die völlig freie Interpretation von Recht beanspruchen und an Hand widerlegter Fakten (statt der Mehrheit der Spieler waren es, auch nur möglicherweise, der Beweis steht aus, bis auf einen Spieler nur Kreisklasse- oder Jugendspieler) eine andere Traditionslinie negieren.


    Zitat

    Original von claus bombudane
    Aktuelles Beispiel ist Lok Leipzig. Ist auch kein Rechtsnachfolger des VfB.
    Aber auch wenn es nicht im Vereinsregister steht, gibt es für jeden Lok- und Fußballfan einen Faden, der sich vom ersten Deutschen Meister, hin zum Kreisklassisten von 2004 spinnt.


    Der Fall liegt etwas anders. Es gibt keine zweite Traditionslinie. Wäre der VfB Leipzig z.B. nicht aus dem Vereinsregister gelöscht, sondern von mir aus als SC Leipzig weitergeführt worden, hätten wir möglicherweise den gleichen Fall. Einen Rechtsnachfolger mit dem SC und einen emotionalen Nachfolger mit dem 1.FC Lok. (Gab es nicht exakt diesen Streit zwischen SC und TSV Stahl Riesa?)


    In einem ist der 1.FC Lok dem DSC jedoch gleich: beide sind Neugründungen, die die Tradition ihrer Namensvetter fortführen.

    Zitat

    Einen Rechtsnachfolger mit dem SC und einen emotionalen Nachfolger mit dem 1.FC Lok.


    Das ist gut. Da im Fall DSC die eine Seite die andere nicht überzeugen wird, müssen wir zu dem Schluss kommen, dass man es nicht genau sagen kann. 8O :nein:


    Für mich haut die Nachfolge hin, für andere, zu denen meines Wissens nach auch DSC Fans gehören (glaube ich), eben nicht.


    Äußerst unbefriedigendes Ergebnis, aber so ist es wohl. :naja:

    Zitat

    Original von aka
    ....

    Du hast deine DDR-Statistik(Ja die FUWO war auch DDR-Propaganda!!!). Ich habe meine von ehemaligen Spielern mir direkt berichtete Statistik und dabei lassen wir es. Ich selbst bin kein statistiker und kein wandelndes Lexikon. Wie gesagt mein kumpel wird sich die nächsten tage äußern. Ich glaube wenn du so mit Statistiken zu tun hast wirst du ihn bestimmt kennen. Für mich bleibt der DSC rechtlicher Nachfolger von der SGF schon alleine aus dem Grund weil die Spieler damals sogar das Wappen des DSCs auf der Brust hatten!!! Und das ist für mich wichtig. Und da können tausend maipulierte oder nicht manipulierte(was ich aber bei DDR-Statistiken zum Dresdner Fussball bezweifle) dagegen sprechen. Bau dir doch eine Mauer um dich und träume von deiner alten FUWO. Ich schau mir jetzt ein paar nichtmanipulierte Berichte aus der "Turnen, Spiel und Sport" aus den 20er Jahren an. Schöne DSC-Berichte drin :ja:
    cu Mario

    Alles schwarz,ich kann nicht sehen,ich kann die Welt nicht mehr verstehen.Der Mond reißt mir die Augen aus,ich bin gefangen und ich komm' nicht raus.

    Einmal editiert, zuletzt von mk2001dresden ()

    Zitat

    Original von BFCér
    Deine Mauer ist viel höher !!!


    8O :wink:


    Wenn es um meinen Verein geht kann die Mauer garnicht hoch genug sein :razz: Willst ein Bier haben? :drink: Mist Mauer zu hoch :versteck: :cool:

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    2 Mal editiert, zuletzt von mk2001dresden ()

    Ich sehe nur das aka recht unbefangen an die Sache geht und du/ihr dich bzw. deinen Verein angegriffen fühlst .
    Es geht um Grundaussagen die aka locker wiederlegen kann , da spielt keine Rolle wie du das persönlich bewertest , außer für dich und deine Mitstreiter . Als Fan verstehe ich dich vollkommen .
    Wenn Ostfussball-Fans sagen der BFC ist im EC immer in der ersten Runde rausgeflogen ist das ihre subjektive Meinung bzw. ihr Wunsch , objektiv gesehen ist es falsch...so einfach .


    wrw


    ps.Viel Spass zum Knaller gegen Zwickau....freut euch. Ich trinke 2 Bier .

    Wer andern eine Bratwurst brät, der hat ein Bratwurstbratgerät ! :irre:

    Zitat

    Original von BFCér...
    ps.Viel Spass zum Knaller gegen Zwickau....freut euch. Ich trinke 2 Bier .


    kannst ja vorbeikommen wenn wir gegen die SC Planitz spielen :ja:. Eines der zwei Biere ginge da auf meine Kosten wenn du da wärst [SIZE=7]ooohhhscheissejetztaberschnellweg[/SIZE]
    edit: ich hätte einen Kompromissvorschlag. Der Striker editiert einfach nochmal und macht nach friedrichstadt einen Schrägstrich und schreibt Rotation dahinter. Dann ist Akas Statistik drin und auch den DSC-Fans geschmeichelt. Den die BSG Rotation war auch in der Oberliga und ist der Vorgänger vom DSC. :ja:

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    2 Mal editiert, zuletzt von mk2001dresden ()

    Zitat

    Original von mk2001dresden
    Du hast deine DDR-Statistik(Ja die FUWO war auch DDR-Propaganda!!!).


    Selbstverständlich war die Fuwo auch DDR-Propaganda. Aber sie war auch immer ein Spiegel ihrer Zeit sowie eine Fundgrube für den Statistiker. Ich habe auch einige Kicker-Ausgaben aus den 40ern, diesbezüglich nicht wirklich besser.


    Zitat

    Original von mk2001dresden
    Ich habe meine von ehemaligen Spielern mir direkt berichtete Statistik und dabei lassen wir es.


    Nein, dabei belassen wir es nicht. Ich hätte es schon gerne, wenn Du Deine absurden Manipulationsvorwürfe an mich belegst.


    Zitat

    Original von mk2001dresden
    Ich selbst bin kein statistiker und kein wandelndes Lexikon.


    Dafür äußerst Du aber sehr rasch und bestimmt Deine Manipulationsvorwürfe.


    Zitat

    Original von mk2001dresden
    Für mich bleibt der DSC rechtlicher Nachfolger von der SGF schon alleine aus dem Grund weil die Spieler damals sogar das Wappen des DSCs auf der Brust hatten!!!


    Die SGF war ja auch sowas wie der Nachfolger des alten DSC, nur ist der neue DSC es nicht von der SGF oder dem alten DSC (rechtlich, in der Traditionspflege schon).


    Zitat

    Original von mk2001dresden
    Und das ist für mich wichtig. Und da können tausend maipulierte oder nicht manipulierte(was ich aber bei DDR-Statistiken zum Dresdner Fussball bezweifle) dagegen sprechen.


    Wo wurde denn bei den Fakten, die ich genannt habe, manipuliert? Bring doch endlich die Gegenbeweise, statt ständig neuer Anschuldigungen.


    Zitat

    Original von mk2001dresden
    Bau dir doch eine Mauer um dich und träume von deiner alten FUWO. Ich schau mir jetzt ein paar nichtmanipulierte Berichte aus der "Turnen, Spiel und Sport" aus den 20er Jahren an. Schöne DSC-Berichte drin :ja:
    cu Mario


    Na ja, wer hier wohl dem Beton im Kopf hat? Ich lerne gerne dazu, gib mir doch die Gelegenheit. Nur bitte nicht mit neuem Mundpropaganda-Halbwissen, etwas fundiert darf es gerne sein.


    Wie gesagt fürs fundierte Wissen beim DSC ist jemand anders zuständig. Ansonsten mein vorläufiger Vorschlag siehe obigen Beitrag von mir das Edit

    Alles schwarz,ich kann nicht sehen,ich kann die Welt nicht mehr verstehen.Der Mond reißt mir die Augen aus,ich bin gefangen und ich komm' nicht raus.


    Ja, absolut unbefriedigend. Was mich daran stört, daß auf die damalige ideologische Borniertheit mit heutiger ideologischer Borniertheit geantwortet wird. Sich zu einer Tradition zu bekenenn, ist absolut legitim und wünschenswert. Nur darf man das meiner Meinung nach nicht, in dem man Vorgänge, auch wenn sie unangenehm sind, einfach wegläßt und sich die Geschichte "zurechterinnert". Es gibt schon zu viel Müll-Literatur über den DDR-Fußball, daß man nur noch sehr wenigen Sekundärquellen trauen kann. Mein Interesse ist es, möglichst emotionslos die geschichtlichen Fakten zu erhalten. Emotionen subjektivieren und verfälschen. Das soll nicht heißen, daß man Unrecht emotionslos hinnehmen soll, aber die historische Grundlage sollte unverfälscht erhalten bleiben.

    Zitat

    Original von aka


    Warum sollte sich ein Fan des 1.SV Jena aus den 30er Jahren verhöhnt vorkommen, wenn ich heute die Namensentwicklung über SC Motor zu FC Carl Zeiss in DDR-Zeiten anerkenne?


    Und was ist u.a. mit dem Dresdner SC? Du liest ja selbst das es Leute gibt die die damaligen Entscheidungen anders sehen.


    Zitat

    Original von aka


    Leider auch einige sinnvolle, von denen einige heute "neu erfunden" werden. Eben politisch motiviert.


    Vielleicht waren einige Sinnvolle mit dabei, aber es waren vor allem viele Entscheidungen die poltische Opfer betroffen haben. Grundstücksenteignungen wurden rückgängig gemacht, politische Häftlinge aus den Gefängnissen entlassen, die Stasi stellte ihren Dienst ein usw. und das war richtig.


    Zitat

    Original von aka


    Das käme darauf an, welches Recht man ansetzt. Nach damaligem Recht (Allierter Kontrollrat) waren die Auflösungen korrekt. Setzt man heutiges Bundesrecht an, nicht. Dann waren auch alle nachfolgenden Vereine in der DDR nicht rechtmäßig, weil es die Rechtsform des e.V. nicht gab.


    Die Vereine werden damals ähnliche Satzungen wie heute gehabt haben und die Frage darf erlaubt sein, ob in den Vereinen die Mitglieder über die Vereinsanschlüsse uns Namensänderungen abgestimmt haben. Und wenn diese über die Vereinsanschlüsse abgestimmt haben, ob die erforderliche Mehrheit vorgelegen hat. Wenn nicht waren diese ungültig. Das wäre mal abseits der Zahlen interessant herauszufinden. Um dann auch mal zur Wahrheit zu kommen.

    Zitat

    Original von aka
    Mein Interesse ist es, möglichst emotionslos die geschichtlichen Fakten zu erhalten. Emotionen subjektivieren und verfälschen.


    Zu den geschichtlichen Fakten gehören aber auch die Vorgänge hinter den Kulissen, die lässt Du aber immer weg.

    Zitat

    Original von Stephan R.T.
    Und was ist u.a. mit dem Dresdner SC? Du liest ja selbst das es Leute gibt die die damaligen Entscheidungen anders sehen.


    Eine andere Sichtweise ist insofern ja auch ok, solange sie nicht auf dem Weglassen historischer Tatsachen basiert.


    Zitat

    Original von Stephan R.T.
    Grundstücksenteignungen wurden rückgängig gemacht, ...


    ... die oft auch neues Unrecht schafften.


    Zitat

    Original von Stephan R.T.
    ...politische Häftlinge aus den Gefängnissen entlassen, die Stasi stellte ihren Dienst ein usw. und das war richtig.


    Natürlich sind solcherart Revisionen gut und wurden von mir auch nie angezweifelt. Ich dachte z.B. eher an das Schulsystem, wo das der DDR (welches damals von Skandinavien abgeschaut wurde) als "trostlose Kinderbewahranstalt" diffamiert wurde, während man heute versucht, ein kleinstaatliches aus dem 19. Jahrhundert mit 16 landesspezifischen Systemen, welches, wie die PISA-Studie feststellte, eine außergewöhnliche Ergebnisabhängigkeit von der sozialen Herkunft hat und dabei nur leidlich erfolgreich ist, zu reformieren. Oder das Sero-System der DDR, welches man erst platt gemacht hat, um heute mit außergewöhnlicher Hartleibigkeit das "Dosenpfand" neu zu erfinden.


    Leider gibt es im Umgang mit der Stasi immer noch zweierlei Auslegungen des Rechtes. Während man über ehemalige DDR-Bürger regelmäßig Anschuldigungen in diversen Zeitungen aus den Hinterlassenschaften dieser Organisation lesen kann, dürfen die, die die Gnade der geographisch günstigen Geburt besitzen, sogar eine historische oder strafrechtlich relevante Aufarbeitung diesbezüglich gerichtlich abwürgen. Ich hatte 1989 irgendwie eine andere Vorstellung, was mich unter dem Begriff "Rechtsstaat" erwartet.


    Zitat

    Original von Stephan R.T.
    Die Vereine werden damals ähnliche Satzungen wie heute gehabt haben und die Frage darf erlaubt sein, ob in den Vereinen die Mitglieder über die Vereinsanschlüsse uns Namensänderungen abgestimmt haben. Und wenn diese über die Vereinsanschlüsse abgestimmt haben, ob die erforderliche Mehrheit vorgelegen hat. Wenn nicht waren diese ungültig. Das wäre mal abseits der Zahlen interessant herauszufinden. Um dann auch mal zur Wahrheit zu kommen.


    Meines Wissens gab es dieses Vereinsrecht gerade nicht. Der einzige Fall, wo ich z.B. bei Vereinsumbenennungen von sowas wie Demokratie gehört habe, war 1965/66 bei der Umbenennung in 1.FC Union Berlin, als Fans (und natürlich auch andere) über den neuen Namen abstimmen durften. Zahlen darüber, ob das wirklich der reguläre Gewinner war oder was alles zur Wahl stand, kenne ich nicht. Vielleicht weißt Du da mehr.

    Zitat

    Original von Stephan R.T.


    Zu den geschichtlichen Fakten gehören aber auch die Vorgänge hinter den Kulissen, die lässt Du aber immer weg.


    Solange diese Vorgänge belegt sind, lasse ich sie nicht weg. Auf Mundpropaganda basierende Geschichten sind für mich keine geschichtlichen Fakten. Hast Du Beispiele für diesen Vorwurf?

    Zitat

    Original von aka


    Solange diese Vorgänge belegt sind, lasse ich sie nicht weg. Auf Mundpropaganda basierende Geschichten sind für mich keine geschichtlichen Fakten. Hast Du Beispiele für diesen Vorwurf?


    Nur noch ein was. Das mit dem Verbot der SG Dresden-Friedrichstadt hat aber nix mit dem Beschluß der Alliierten zu tun Sondern wurde einzig und allein von der Staatsmacht der DDR veranlasst. Der alte DSC wurde mit Beschluß der Alliierten aufgelöst. 8)

    Alles schwarz,ich kann nicht sehen,ich kann die Welt nicht mehr verstehen.Der Mond reißt mir die Augen aus,ich bin gefangen und ich komm' nicht raus.

    Zitat

    Original von aka


    ... die oft auch neues Unrecht schafften.


    Aber durch die DDR-Führung, die "geklautes" Land verkaufte. Wenn ich mir ohne es zu Wissen ein geklautes Auto andrehen lasse, dann ist ja auch nicht die Polizei daran schuld wenn mir dieses wieder weggenommen wird.


    Zitat

    Original von aka


    Solange diese Vorgänge belegt sind, lasse ich sie nicht weg. Auf Mundpropaganda basierende Geschichten sind für mich keine geschichtlichen Fakten. Hast Du Beispiele für diesen Vorwurf?


    Deine Tabelle stellst Du immer ohne Kommentare rein, so dass der Eindruck erweckt wird als wenn als korrekt abgelaufen wäre.


    In einem Geschichts-Buch über die DDR würde niemand kommentarlos die Wahlergebnisse abdrucken. Denn durch die alleinige Zahl würde vor allem für die Jüngeren der Eindruck erweckt werden, dass die Bevölkerung der DDR komplett hinter der SED stand. Was aber geschichtlich nicht richtig wäre. Daher verfälschen die reinen Zahlen die Wahrheit.

    Zitat

    Original von Stephan R.T.


    Aber durch die DDR-Führung, die "geklautes" Land verkaufte. Wenn ich mir ohne es zu Wissen ein geklautes Auto andrehen lasse, dann ist ja auch nicht die Polizei daran schuld wenn mir dieses wieder weggenommen wird


    Und selbst dieses "geklaute Land" war nur geklaut , die Kirche ist da das beste Beispiel , von Kriegsbeute aus den unzähligen Klein-Kriegen ganz zu schweigen .
    Auch im "Westen" wurden Personen ,Firmen , Vereine und sonstige enteignet und zerschlagen .

    Wer andern eine Bratwurst brät, der hat ein Bratwurstbratgerät ! :irre:

    Zitat

    Original von mk2001dresden
    Nur noch ein was. Das mit dem Verbot der SG Dresden-Friedrichstadt hat aber nix mit dem Beschluß der Alliierten zu tun Sondern wurde einzig und allein von der Staatsmacht der DDR veranlasst. Der alte DSC wurde mit Beschluß der Alliierten aufgelöst. 8)


    Absolut richtig. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Der Spruch, die DDR bzw. deren Staatsmacht hätte die Traditionsvereine aufgelöst, stammt nicht von mir.