Polizist erschießt nach UEFA-Cupspiel PSG-Fan

    @ Coucho Pires:


    "... Also jetzt wirst du für meinen Geschmack aber zu bemüht ..."


    Geschmäcker sind zum Glück verschieden ... 8)


    "... Wenn der 23jährige von der Meute verfolgt wird, dann läuft die wohl hinter ihm ..."


    Das war auch mein Gedankengang ... :ja: und wenn die Meute läuft dann steht sie nicht :nein: und demzufolge glaube ich auch nicht an die ausweglose Sackgassen-Geschichte denn wie läuft man durch eine Sackgasse? Man rennt einmal rein und dann steht man da eben, aber man rennt doch nicht mehr grossartig rum. Gegen die These der ausweglosen Sackgasse sprechen meiner Meinung nach auch diverse Fotos auf denen nichts derartiges zu erkennen ist sondern im Gegenteil eine grosse Einfahrt (Parkhaus?), eine Hausecke (also eine Strassenkreuzung?) und ähnliche Fluchtmöglichkeiten zu erkennen sind.


    "... Wenn es dann heißt, "Granomort habe versucht, sich vor Hazout zu stellen...", so soll das doch mit Sicherheit nicht heißen, dass er sich ihm in den Weg gestellt hat ..."


    Ich interpretiere das so das sich der Zivi zwischen den weglaufenden HTA-Fan und die Verfolger stellte, der HTA-Fan daraufhin hinter dem Zivi stehen blieb und sich dann erst der Mob näherte. Grund zu dieser Annahme liefern mir mehrere Aussagen aus den verschiedensten Beiträgen. Zum einen hatte ich irgendwo gelesen das der Beamte eigentlich zur Bewachung von Dienstfahrzeugen eingesetzt war. Er stand also definitiv am Strassenrand rum und lief nicht irgendwo durch die Gegend. Dann kam der Mob angerannt: Aussage des Gewerkschaftsführers: "... es kam eine wilde Meute auf ihn zugerannt ..." Er steht also auf Wache am Strassenrand, als plötzlich ein gehetzter HTA-Fan angeflitzt kommt und erkennt dahinter den verfolgenden Mob. Mit ein, zwei Schritten stellt er sich denen in den Weg (schiebt sich also zwischen HTA-Fan und PSG-Mob) und holt seine Gasgranate raus. Als das den Mob nicht beeindruckt und dieser weiterstürmt, zündet er das Teil, der Mob rastet nun völlig aus u.s.w. ... Warum der dann ausgerechnet in den McDonalds reinflitzte - keine Ahnung. Auf jeden Fall befand er sich erst dort in einer ausweglosen Situation. Vorher hätte es meiner Meinung nach schon Gelegenheiten gegeben sich zusammen mit dem HTA-Fan aus dem Staub zu machen und auf Verstärkung zu warten.


    Wie gesagt, alles nur Spekulatius und Vermutungen, aber daran erkennt man eigentlich nur den Wahrheitsgehalt der Pressemitteilungen. Hundert verschiedene Meldungen aber auch -zig verschiedene Versionen. Wie's wirklich war wird wahrscheinlich nie rauskommen. Entweder weil es nicht rauskommen darf oder weil es einfach niemanden wirklich interessiert. Es ist doch so einfach: man lässt seit Jahrzehnten bestehende Rituale unter Fussballfans beiseite und erklärt den Vorfall zu einem Politikum: Rassisten jagen Juden und greifen einen Polizisten wegen seiner Hautfarbe an. Der kann sich daraufhin nur durch einen Schuss retten. Kein Wort davon das die PSG-Fans nicht nur hinter Juden und Schwarzen herrennen, sondern auch hinter weissen Franzosen oder einem Boche - eben hinter allen gegnerischen Fussballfans. Genau wie sie in Unterzahl vor denen auch wegrennen würden. Ein Aspekt der von den Medien ständig aussen vor gelassen wird ... aber ausschlaggebend für eine wirkliche Ursachenforschung wäre.


    BWG Kille

    Wenn, hätte, eventuell...usw...


    Er hat halt schnell reagieren müssen und hat sich für seine
    Vorgehensweise entschieden.
    Ob die jetzt glücklich gewählt war, steht nicht zur Diskussion.


    Die Ursache des Problems war ja nun wirklich der eindeutig
    gewalttätige und rassistische Mob !!!


    (daß ich mal Presse und Polizei verteidige, hätte ich mir auch nicht träumen lassen) =)

    "... ist aber auch beruhigend zu wissen, dass man als zivi in paris mit gasgranaten und schusswaffen unterwegs ist ..."


    "... und damit auch äußerst schwer zu erkennen ist ..."


    Wenn sie sich den Krempel um den Hals hängen würden, so wie Du Deine Brottasche, dann sicherlich nicht. Normalerweise erkennst Du die Brüder aber nur am Knopf im Ohr ...


    "... Die Ursache des Problems war ja nun wirklich der eindeutig
    gewalttätige und rassistische Mob !!! ..."


    Und genau da bin ich anderer Meinung. Schon alleine Deine Wortwahl beweist mir das Du zuviel der Meinungsmache verinhaltlicht hast obwohl selbst in den meisten Berichten 'nur' von einem gewaltbereiten und nicht von einem gewalttätigen Mob die Rede war. Für die Ursachenfindung ein wesentlicher Unterschied! Denn jemandem hinterherzurennen, ihn einzuschüchtern und zu ängstigen, ist das eine, direkte physische Gewalt auszuüben das andere und wirkliche Gewalt wurde erst nach Eingriff des Polizisten in die Situation ausgeübt, er war also für der Eskalation der Geschehnisse mitverantwortlich.
    Das rassistische Äusserungen fielen ist glaube ich unbestritten, rechtfertig aber keineswegs den Schusswaffengebrauch, den es waren 'nur' Worte!
    Die wahren Ursachen liegen für mich ganz einfach in der unglücklichen Verkettung von Umständen und auch im Unverständniss der Polizei (insgesamt, nicht des einen Zivis!) gegenüber dem Fanverhalten bei Fussballspielen. Wenn, wie ja jetzt überall vollmundig verkündet wird, die PSG-Fans für Gewaltorgien bekannt sind, hätte die Polizei a.) einen gesicherten Abmarschweg für die Gästefans schaffen müssen (wer diesen als erkennbarer HTA-Fan verlässt muss die Konsequenzen natürlich selber tragen ...) und b.) keine "1-Mann-Einheiten" rund ums Stadion einsetzen dürfen! Wenn ich als Einsatzleiter weiss das rund um den Prinzenpark gewaltbereite PSG-Fans rumlaufen, dann setzte ich nur Teams ein und schicke nicht einen Einzelnen auf verlorenen Posten.
    Die Ursachen liegen also für mich in polizeilicher Fehleinschätzung und einfach in einer gehörigen Portion Pech für den HTA-Fan (falscher Ort zur falschen Zeit ...). Vom "Pech" der beiden PSG-Typen mal ganz zu schweigen ... Wären die auf ein Rollkommando anstatt auf einen einzelnen Zivi getroffen, hätten sie vermutlich nur den Arsch voll bekommen und würden noch leben.


    BWG Kille

    Zitat

    Original von Kille
    Für die Ursachenfindung ein wesentlicher Unterschied! Denn jemandem hinterherzurennen, ihn einzuschüchtern und zu ängstigen, ist das eine, direkte physische Gewalt auszuüben das andere und wirkliche Gewalt wurde erst nach Eingriff des Polizisten in die Situation ausgeübt, er war also für der Eskalation der Geschehnisse mitverantwortlich.


    (...) Denn es waren 'nur' Worte.


    Das glaubst Du doch selbst nicht!


    Das heißt also, wenn der Hapoel-Fan einfach stehengeblieben wäre, dann hätte man ihm außer bepöbeln nichts getan? Waren ja nur gewaltbereit und gewalttätig. Sorry, aber das ist mehr als absurd (ob wie das Eine nicht zu dem Anderen führen würde). Die hätten den solange vollgepöbelt und bedroht, bis auch nur einer, der gewaltbereiteste oder der, der sich in der Gruppenhierarchie beweisen will, aus der Gruppe etwas nach vorne gegangen wäre, dann hätten sie ihn gelyncht (Gruppendynamik).


    Bedenke bitte auch, welche Situation der Polizist vorgefunden haben muss, der sich ja laut Dir eine Mitschuld durch sein Einmischen eingefangen hat. 150 vs. 1, die den 1 auch noch drohen, ihn zu töten. Man bedenke den Druck, die Angst, auch Worte und Gerenne vor einem Mob können Wirkungen erzeugen wie körperliche Gewalt!


    Nene, wenn die Geschichte so stimmt, wie sie bisher doch recht einheitlich von allen Seiten bestätigt wird, dann war das Notwehr und den Polizisten trifft keine Schuld. Schließlich bietest auch Du keinen Lösungsansatz für das Problem - höchstens der Warnschuss, dessen Wirkung bei 150 Mann, die nicht einzuschätzen sind, zweifelhaft ist und eine zweite Chance sich vielleicht nicht mehr bietet.
    Jedenfalls kann die Lösung wohl kaum darin liegen, dass sich die Polizei bei 150 gewaltbereiten "Fans" gegenüber 1 Person nicht einmischt.

    "... Das heißt also, wenn der Hapoel-Fan einfach stehengeblieben wäre, dann hätte man ihm außer bepöbeln nichts getan? ..."


    Wer sagt denn sowas? :naja:


    "... Waren ja nur gewaltbereit und gewalttätig ..."


    Sie waren zuerst 'nur' gewaltbereit. Konkrete Gewalttätigkeiten wurden, wenn man den Pressemitteilungen Glauben schenkt, erst nach dem Einschreiten des Polizisten und den Einsatz seiner Gasgranate ausgeübt. Dieser Unterschied ist für den Fall des Schusswaffengebrauchs mit Todesfolge daher von Bedeutung, da man in der Regel ein Vorhaben (also die Bereitschaft) anders zu beurteilen hat, als die direkte Ausübung (die Tätlichkeit). Wenn ich zum Beispiel auf der Autobahn Gas gebe und vorhabe schneller als erlaubt zu fahren, aber noch rechtzeitig wieder abremse da ich eine Radarfalle bemerke, kann man mich nicht wegen Geschwindigkeitsüberschreitung belangen.
    Einen ähnlichen Effekt wie die von mir angeführte Radarfalle hätte übrigends ein ordentlich vorbereiteter Polizeieinsatz rund um das Spiel in Paris gehabt. Wären z.B. anstatt einem Einzigen, mehrere Beamte vor Ort, wäre die Sache sicherlich leichter 'auszubremsen' gewesen. Es müssen keine (unnützen) Hundertschaften wie in Deutschland sein. Einige gut geschulte Beamte, die sich auch ohne Schusswaffengebaruch durchsetzen können und vor allem die Lage richtig einzuordnen wissen. Siehe Grossbritannien: da stehen auch nur kleinere Gruppen von Beamten um die Stadien rum und die Fans dort sind mit Sicherheit nicht weniger aggressiv als die PSG-Leute, aber davon das die dort in 'Notwehr' Fussballfans erschiessen müssen habe ich noch nie gehört. Knallen tut's da auch oft genug aber dort haben 10 Mann desöfteren 100 Thugs voll im Griff.


    "... Bedenke bitte auch, welche Situation der Polizist vorgefunden haben muss ..."


    Da hätte der Polizist mal dran denken sollen als er seine Berufswahl traf und dann alleine in den Einsatz gezogen ist! Wenn ich 'n Bulle wär würde ich meinem Einsatzleiter schon was erzählen, wenn der mich in so'ner Gegend alleine losschickt ... da muss es doch zwangsläufig zu ausweglosen Situationen kommen, oder gibt es Rivalitäten unter Fussballfans, gegen die ich als einsamer Beamter dann vorzugehen habe, erst seit gestern?!


    "... Schließlich bietest auch Du keinen Lösungsansatz für das Problem ..."


    Ach so, und deswegen darf man keine Meinung haben? Dann müssten die Bullen ja schon seit Jahrzehnten die Schnauze halten, denn die haben doch auch 'keine Lösung für das Problem' (es sei denn man erkennt Todesschüsse als Lösung an ...)
    Das Problem in diesem konkreten Fall begann in dem Moment als man trotz besseren Wissens einen einzelnen Beamten in den Dienst schickte. Der Beamte hätte sich aber meiner Meinung nach auch mit gezielten Schüssen in die Beine retten können. (Das ist jetzt nur eine Vermutung, aber die Wahrschenlichkeit ist sehr hoch)


    "... Jedenfalls kann die Lösung wohl kaum darin liegen, dass sich die Polizei bei 150 gewaltbereiten "Fans" gegenüber 1 Person nicht einmischt ..."


    Sagt doch niemand, aber die Polizei sollte so geschult sein das sie die Fanszenen und deren Verhalten richtig einschätzen kann und dann an den richtigen Orten Präsenz zeigt. Was nutzt es wenn die eine nur ungenügende Anzahl Bullen dahinschicken wo's brenzlig werden kann und der (unnütze) Rest der Truppe kühlt sein Mütchen erst mal an 'ner Horde harmloser Kutten, während in den Nebenstrassen die Fans der Gegner gejagt werden? Aber anstatt sich mit der Komplexität der Fussballfanszenen zu beschäftigen und sich in diese eigene Welt der Fans reinzuversetzen, um zu begreifen wann und wo ein Einsatz wichtig wäre, dafür zeigt niemand Interesse. Da hört man lieber auf das dämliche Geschwätz selbsternannter Fanforscher, faselt was von sozialen Problemen, Rassisten, Nazis und Arbeitslosen um sich dann öffentlich darüber zu empören, obwohl man selber versäumt hat sich auf die Fussballfans und deren eigene Welt einzustellen und uns einfach nie verstehen wird!


    BWG Kille

    Zitat

    Original von Kille
    "... Wenn es dann heißt, "Granomort habe versucht, sich vor Hazout zu stellen...", so soll das doch mit Sicherheit nicht heißen, dass er sich ihm in den Weg gestellt hat ..."


    Ich interpretiere das so das sich der Zivi zwischen den weglaufenden HTA-Fan und die Verfolger stellte, der HTA-Fan daraufhin hinter dem Zivi stehen blieb und sich dann erst der Mob näherte. Grund zu dieser Annahme liefern mir mehrere Aussagen aus den verschiedensten Beiträgen. Zum einen hatte ich irgendwo gelesen das der Beamte eigentlich zur Bewachung von Dienstfahrzeugen eingesetzt war. Er stand also definitiv am Strassenrand rum und lief nicht irgendwo durch die Gegend. Dann kam der Mob angerannt: Aussage des Gewerkschaftsführers: "... es kam eine wilde Meute auf ihn zugerannt ..." Er steht also auf Wache am Strassenrand, als plötzlich ein gehetzter HTA-Fan angeflitzt kommt und erkennt dahinter den verfolgenden Mob. Mit ein, zwei Schritten stellt er sich denen in den Weg (schiebt sich also zwischen HTA-Fan und PSG-Mob) und holt seine Gasgranate raus. Als das den Mob nicht beeindruckt und dieser weiterstürmt, zündet er das Teil, der Mob rastet nun völlig aus u.s.w. ... Warum der dann ausgerechnet in den McDonalds reinflitzte - keine Ahnung. Auf jeden Fall befand er sich erst dort in einer ausweglosen Situation. Vorher hätte es meiner Meinung nach schon Gelegenheiten gegeben sich zusammen mit dem HTA-Fan aus dem Staub zu machen und auf Verstärkung zu warten.


    BWG Kille


    Kann natürlich sein, dass es so gewesen ist. Es übersteigt allerdings meine Vorstellungskraft, dass sich 1. der Polizist einfach so dieser Meute in den Weg stellt, noch mehr aber 2. dass der Flüchtende daraufhin stehen bleibt und nicht etwa weiterläuft.


    Wenn du mir als Zeuge das Geschehen so schildern würdest, würde ich dir wohl nicht glauben. Aber damit könnte ich dir natürlich Unrecht tun...

    Setze mal was aus nem anderen Forum rein:


    "Alleiniger Berliner Fussballclub Dynamische Union" - Fanclub der ERNEST des Lebens

    Einmal editiert, zuletzt von UY´02 ()

    Wie viele von Euch waren denn in der besagten Situation in der Nähe?


    Es ist schon erstaunlich, wie aufgrund von Presseberichten verschiedenste oftmals unkritische Stellungsnahmen gepostet werden.
    Fakt bleibt eins: Ein Polizeibeamter in Zivil hat einen Pariser Fussballanhänger erschossen :!:
    Ob dieser aus einer Notwehrsituation heraus gehandelt hat, bleibt ebenso offen, wie die Frage, wie es zu dieser Situation (Zahlenverhältnis Fans vs Polizei) bei einem internationalen Vergleich überhaupt kommen konnte.
    Inwiefern rassistische Äußerungen, das Unvermögen der Polzeiführungskräfte oder der Totschlag eines Polizisten durch Pariser Anhänger vor Jahren eine Rolle gespielt haben, bleibt abzuwarten.

    Zitat

    Schon alleine Deine Wortwahl beweist mir das Du zuviel der Meinungsmache verinhaltlicht hast


    Tut mir leid, aber in allen bisherigen Diskussionen bin ich eher eines
    gegenteiligen Standpunktes bezichtigt worden, ging hin bis zum in
    die rechte Ecke schieben...(damit meine ich sogenannte "Off-topic-
    Diskussionen",wo es nicht NUR um Fußball ging)


    Wenn ich mir (wie hier in diesem Fall) eine Meinung (einen Standpunkt)
    gebildet habe, dann gewiß nicht aus den deutschen Mainstream-Medien...


    Alles andere, was Du schreibst (fehlerhaftes Polizeikonzept etc.) würde
    ich nicht bestreiten und habe es auch bereits angedeutet.


    Nur die Notwehrsituation sehe ich etwas anders als Du...

    Passt ja irgendwie hier rein!


    [URL=http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,451831,00.html]Nancy - Rotterdam[/URL]

    Bei jeder Streitfrage gibt es zwei Standpunkte: meinen und den falschen.


    . . . . \!!!!!!/ . . . .
    . . . . (@ @) . . . .
    ---o00-(_)-00o---

    Scheiss Feyenoord. Wer einmal da war, wird nicht darum kommen, beim Lesen dieses Namens einen Brechreiz zu verspüren. Hoffe auf drastische Strafen. Warum nicht ne jahrelange internationale Sperre wie damals bei den Engländern oder - noch immer - bei Dynamo Dresden?

    Zitat

    Original von Kille
    Ist Dresden denn immer noch gesperrt? Ich dachte die hatten nur'ne zeitlich begrenzte Sperre von x Jahren.


    BWG Kille


    sind tatsächlich noch wegen spiel gg beograd gesperrt...
    man stelle sich vor einen solchen fall würde es heute geben :lach:

    hatten das thema dynamo und europacup-sperre gestern in riesa mal angesprochen....


    ergebnis ist, dass es wohl auslegungssache ist, da niemals eindeutig, so denk ich jedensfall, formuliert...


    war dynamo nun 2 jahre nach dem beogradspiel gesperrt oder sind es nun doch die beiden nächsten qualifikationen?


    ich bin der meinung nur die 2 jahre nach beograd, da, wie es thomas gestern richtig sagte, niemand davon ausgehen konnte, dass dynamo nun schon seit ewigkeiten nicht mehr europäisch gespielt hatt...


    der zweite fall, also die 2 qualifikationen-speere, würde man nur anwenden wenn man uns was böses will (......) und sind auch stark übertrieben, meiner meinung nach...

    „Das immer Neue im ewig Gestrigen. Der Medienrummel gaukelt uns vor das immer wieder etwas neues passiert. Doch die Grundprobleme bleiben die gleichen“ – Volkmar Pispers (Kabarettist)

    Einmal editiert, zuletzt von gossnjunge ()