Ostgipfel und Ligareform (RL + OL)

    Theo hat völlig recht. Daneben will ich aber nochmal auf die Argumentation "Anzahl der Mannschaften" zurückkommen, der ich mich bei meinen Gedanken gegenüber den Verbänden auch nur gezwungenermaßen auseinandergesetzt habe, wie man ja die Verbände "mit ihren eigenen argumentativen Waffen schlagen muss".
    Zudem kam das hanebüchene Argument dazu, dass ein Verteilungsschlüssel zunächst nur über die Regionalverbände funktioniert. Der DFB hat das Recht genau diese Struktur zu ändern, so wie auch die Grenzen der Bundesländer änderbar sind. Genau so wie zwei Bundesländer einen "Staatsvertrag" abschließen können, könnten durch entsprechende Beschlusslagen zur Ligastruktur die Regionalverbände Südwest und Süd dazu quasi verpfcihtet werden, vertraglich eine Oberliga aus z.B. aus dem RV Südwest und Hessen aus dem RV Süd zu bilden. Wer aber nur Südargumente ständig "zitiert", merkt nicht, dass er längst ohne jeden Zwang nur "Argumente" für Beschlusslagen, nicht aber "Zwangsläufigkeiten" übernimmt.


    Nur mal am Rande zu der von einigen attestierten "ewigen Bemessungsgrundlage Anzahl der Mannschaften"


    Bei Einführung der 1. Bundesliga 1963 bekam der Norden 3 Plätze, (West-) Berlin einen Platz, der Westen 5 Plätze, der Südwesten 2 Plätze und der Süden 5 Plätze. Natürlich wollte man damals die attraktiven Westvereine in der 1. Liga haben, obwohl der Süden schon damals in seinem Verbandsgebit fast doppelt so viele Mannschaften spielen hatte! Hullo Poro hätte sich bestimmt auch zu Recht aufgeregt, wenn Dortmund z.B. gegenüber der SpVgg Fürth den kürzeren gezogen hätte!


    Edit: Der Beitrag vom "Armeefußballer" ist m.E. auch zu überdenken. Es gilt jedenfalls bei Vorschlägen mehrgleisig zu fahren und immer abstimmungstechnisch die Machbarkeit auszuloten.

    Zitat

    Original von Silesiosaurus
    Zudem kam das hanebüchene Argument dazu, dass ein Verteilungsschlüssel zunächst nur über die Regionalverbände funktioniert. Der DFB hat das Recht genau diese Struktur zu ändern, so wie auch die Grenzen der Bundesländer änderbar sind. Genau so wie zwei Bundesländer einen "Staatsvertrag" abschließen können, könnten durch entsprechende Beschlusslagen zur Ligastruktur die Regionalverbände Südwest und Süd dazu quasi verpfcihtet werden, vertraglich eine Oberliga aus z.B. aus dem RV Südwest und Hessen aus dem RV Süd zu bilden.


    Du solltest das Wort "hanebüchen" in Bezug auf andere Argumente vielleicht nur verwenden, wenn Du Dich selbst wenigstens ansatzweise auskennen würdest. Genau wie der DFB ist die BRD ein förderales Konstrukt, in dem man von oben weder einen Zusammenschluß noch eine Abspaltung anordnen kann. Man kann z.B. Berlin und Brandenburg empfehlen, ein gemeinsames Bundesland zu bilden, aber befehlen kann es die Bundesregierung nicht. Beide müßten, ihre jeweilige Landesverfassung berücksichtigend, zustimmen. Genau so verhält es sich beim DFB und seinen Regionalverbänden. Jetzt überlasse ich es Dir, zu beurteilen, wie hoch die Chancen sind, daß der RV Süd auf einen Aufstiegsplatz zu Gunsten des Nordostens verzichtet und Hessen rauswirft, gleichzeitig der RV Südwest Hessen aufnimmt und somit die Chancen der bisherigen Vereine eingrenzt. Wo liegt deren Nutzen? Womöglich kommst Du dann auch zu dem Schluß, daß es besser ist, aus den vorhandenen Möglichkeiten das Beste zu machen, statt irgendwelchen Luftschlössern hinterher zu träumen.

    Wenn DU (aka) Dich nur ansatzweise auskennen würdest, würdest Du den Unterschied zwischen einem Staatsvertrag und einer "von oben erzwungenen Änderung" kennen.
    Fakt ist, dass die Gliederungshoheit der Oberligen beim DFB-Bundestag liegt. Oberligagrenzen müssen sich nicht mit Regionalverbandsgrenzen decken! Sonst hätte hätte ja z.B. der NOFV-Antrag 1998 als unzulässig zurückgewiesen werden müssen, der Regionalverbandsgrenzen überschritt, dabei aber die eigentlichen Träger des DFB-Föderalismus die Landesverbände in ihrer Gestalt unangetastet ließ! Ich kann mich nur wiederholen, dass auch hier wieder lediglich "Argumente" für die Süd-Besitzstandswahrung zitiert werden.


    Zu Deiner Information: Die Tausenden Vereine gehören nur den Landesverbänden an. Der NOFV hat hingegen ganze 6 Mitglieder und das sind lediglich die 6 Landdesverbände, er ist also ein klassischer "Verbändeverband"!

    Da kann man ja richtig neidisch werden, einige Leute haben ja Zeit, jeden Tag im Forum zuschreiben :freude:


    aka Mich interessiert wirklich warum Du so den Süden und Südwesten verteidigst, damit die ihre Besitzstände waren können. Es ist schon erstaunlich, dass Du deren Argumente zu 100% widergibst.


    Die Argumente des Süden und Südwestens sind ja wie folgt:


    1.
    Die Mannschaftszahl ist das richtige Kriterium, um die Aufstiegsplätze zu verteilen, Wie ich und auch andere User schon mehrfach geschrieben haben, ist die geringe Mannschaftszahl im Nordosten vor allem historisch und wirtschaftlich bedingt und hat nix mit dem Fußballinteresse zu tun. Deshalb ist die Mannschaftszahl ein sehr schlechtes Kriterium. Welches Maß hälst Du (aka) für besser/gerechter: Die Mannschaftszahl oder die Bevölkerungszahl?


    2.

    Zitat

    Original von aka
    Der DFB vergibt die Aufstiegsplätze nicht an OL-Bereiche, Bezirke, Kreise oder sonstiges, sondern an die Regionalverbände. Wie die einzelnen Regionalverbände diese Plätze verteilen, ist deren Sache.


    Dem könnte ich sogar zustimmen, wenn es da nicht Argument 3 gäbe. (So ganz stimmen kann das mit der Vergabe an die Regionalverbände aber auch nicht, sonst hätte es keine Gedanken über eine Oberliga Hessen/Thüringen geben dürfen.


    3.

    Zitat

    Original von aka
    jeder RV erhält mindestens einen (Aufstiegs-)Platz


    Das ist totaler Schwachsinn. In der jetzigen Situation nutzt es natürlich dem Südwesten, deren rechnerische Aufstiegsplätze werden von 0,7 auf 1 aufgerundet, während der Norden von 1,4 auf 1 abgerundet wird. Solange es solche kleinen Regionalverbände wie den Südwesten gibt, sind Aufstiegsspiele zwingend notwendig.


    Für mich steht zusammenfassend weiterhin fest: Die jetzige Aufstiegsregelung bevorteilt den Süden und Südwesten und benachteiligt massiv den Norden und Nordosten. Deshalb muss diese Regelung geändert werden!


    @BFCer und auch andere:


    Die Frage der Aufstiegsplätze ist vollkommen unabhängig vom Problem, ob es 1 oder 2 Nordost-Oberligen gibt. Selbst wenn der Nordosten 1,5 oder 2 Aufsteiger hätte, könnte eine Zusammenlegung der Oberligen sinnvoll sein.

    Zitat

    Original von meerschwein
    aka Mich interessiert wirklich warum Du so den Süden und Südwesten verteidigst, damit die ihre Besitzstände waren können. Es ist schon erstaunlich, dass Du deren Argumente zu 100% widergibst.


    Ich verteidige die nicht, ich analysiere eine Situation und beschränke mich auf das Machbare. Ich sehe angesichts der Zusammensetzung des DFB-Bundestages (und nur dieses Gremium kann das ändern) keine Chance, bei der derzeitigen Ligenstruktur und Aufsteigerzahl einen weiteren NO-Aufsteiger zu erhalten.


    DFB-Präsidium 14
    DFB-Vorstand 24
    RV Süd 51
    RV West 29
    RV Nord 24
    RV Südwest 14
    RV Nordost 22
    DFL 80


    Selbst, wenn die komplette DFL dem Nordost-Antrag folgt (wie wahrscheinlich ist das wohl?), fehlen immer noch 28 Stimmen an der Mehrheit. Weder Präsidium noch Vorstand werden sich gegen die Masse der Landesverbände stellen, die wollen wieder gewählt werden. Kein anderer Regionalverband wird sich auf die Seite des Nordostens schlagen:
    RV Süd - hätte nur Nachteile, müßte einen Aufstiegsplatz abgeben
    RV SW - hätte nur Nachteile, müßte entweder in Relegation oder bei Anschluß Hessens de facto einen halben Platz abgeben
    RV Nord - hat gerade seine beiden Oberligen zu einer verschmolzen und wird Gleiches vom Nordosten verlangen
    RV West - geht das Ganze nichts an, ohne eigene Vorteile aber unwahrscheinlich


    Also, wie sollen die Stimmen zusammenkommen?



    Zitat

    Original von meerschwein
    Die Argumente des Süden und Südwestens sind ja wie folgt:


    1.
    Die Mannschaftszahl ist das richtige Kriterium, um die Aufstiegsplätze zu verteilen, Wie ich und auch andere User schon mehrfach geschrieben haben, ist die geringe Mannschaftszahl im Nordosten vor allem historisch und wirtschaftlich bedingt und hat nix mit dem Fußballinteresse zu tun. Deshalb ist die Mannschaftszahl ein sehr schlechtes Kriterium.


    Die Mannschaftszahl hat mit historischen Vorgängen überhaupt nichts zu tun. Das mag für die Zahl der Vereine gelten. Was haben historische Vorgänge damit zu tun, daß heute im Nordosten zu wenige Menschen organisiert Fußball spielen?


    Zitat

    Original von meerschwein
    Welches Maß hälst Du (aka) für besser/gerechter: Die Mannschaftszahl oder die Bevölkerungszahl?


    Im Interesse des Nordostens natürlich die Bevölkerungszahl. Im Verbandsinteresse muß ich aber fachspezifische Zahlen akzeptieren.


    Zitat

    Original von meerschwein
    Dem könnte ich sogar zustimmen, wenn es da nicht Argument 3 gäbe. (So ganz stimmen kann das mit der Vergabe an die Regionalverbände aber auch nicht, sonst hätte es keine Gedanken über eine Oberliga Hessen/Thüringen geben dürfen.


    Wie konkret waren diese Gedanken? Wer hat sie geäußert?


    Zitat

    Original von meerschwein
    In der jetzigen Situation nutzt es natürlich dem Südwesten, deren rechnerische Aufstiegsplätze werden von 0,7 auf 1 aufgerundet, während der Norden von 1,4 auf 1 abgerundet wird. Solange es solche kleinen Regionalverbände wie den Südwesten gibt, sind Aufstiegsspiele zwingend notwendig.


    Nein. Solange man glaubt, mit rechnerischen 0,4 Aufstiegsplätzen (NOFV-Bereich Nord) eine eigene Oberliga zu brauchen, sind solche Spiele notwendig. Einen zusätzlichen Aufstiegsplatz wird man damit nämlich nie bekommen.

    Zitat

    Original von meerschwein
    Dem könnte ich sogar zustimmen, wenn es da nicht Argument 3 gäbe. (So ganz stimmen kann das mit der Vergabe an die Regionalverbände aber auch nicht, sonst hätte es keine Gedanken über eine Oberliga Hessen/Thüringen geben dürfen.


    "Wie konkret waren diese Gedanken? Wer hat sie geäußert?", wollte dazu aka wissen?


    aka - ich dachte Du kennst Dich "ansatzweise" aus? Diese Gedanken waren dummerweise an Thürigen selber gescheitert. Gerade weil die Funktionäre im gesamten Deutschland ja so immense Bauchschmerzen haben mussten, den übergroßen Nordosten mit einer Liga bzw. einem Aufsteiger abzuspeisen und das kleinste Gebiet Hessen ungeschoren davon kommen zu lassen, hatte im Vorfeld des DFB -Bundestages 1998 der Ausschuss zur Regional- und Oberligareform immerhin die Oberliga Hessen-Thüringen eingebracht (welch unvorstellbares Wunder für aka). Der Landesverband Thüringen fürchtete wohl um die alten Derbys, die es ja dank der übermäßigen Abstiege sowieso kaum gab, und bat darum, in der Nordostoberliga zu spielen.
    Dümmer geht´s nimmer. Das ging zu Lasten des übrigen Nordostens, und zudem wäre Jena natürlich schon längst im Kräftemessen gegen "Spitzenklubs" einer Oberliga Hessen-Thüringen wie Eschborn, Klein-Karben oder Waldgirmes in die Regionalliga aufgestiegen. Aber in Thüringen galt wohl das Motto: Wenns schon schwierig wird, reiten wir den Rest des Nordostens auch noch ganz tief mit rein!


    Das ganze hätte zudem noch den positiven Begleiteffekt gehabt, dass die Regionalliga Süd durch die Thüringer Vereine eine Aufwertung erfahren hätte und nicht auch die Regionalliga Nord um (wie in der kommenden Saison wohl) um 2 Klubs weiter aufgebläht wäre. Thüringens Entscheidung war also nicht nur Gift für den übrigen Nordosten, sondern für die ganze Regionalliga Nord und mithin wieder eine Instrument für die noch extremere "Versüdung" des deutschen Profifußballs!
    ______________


    Hinsichtlich der langsam leidigen Diskussion, wieso die Anzahl der Mannschaften wenn schon nicht übergangen, so doch aber dezdierter betrachtet werden sollte, empfehle ich den leieder etwas untergegangen Beitrag vom Stellwerker vom 08.06!

    Zitat

    Original von Silesiosaurus
    aka - ich dachte Du kennst Dich "ansatzweise" aus? Diese Gedanken waren dummerweise an Thürigen selber gescheitert. Gerade weil die Funktionäre im gesamten Deutschland ja so immense Bauchschmerzen haben mussten, den übergroßen Nordosten mit einer Liga bzw. einem Aufsteiger abzuspeisen und das kleinste Gebiet Hessen ungeschoren davon kommen zu lassen, hatte im Vorfeld des DFB -Bundestages 1998 der Ausschuss zur Regional- und Oberligareform immerhin die Oberliga Hessen-Thüringen eingebracht (welch unvorstellbares Wunder für aka).


    Kein Wunder. Eine unausgegorene Schnapsidee, nicht Wert genug, erntgenommen zu werden. Realisierungswahrscheinlichkeit ungefähr genau so hoch, wie eine OL Mecklenburg-Vorpommern/Hamburg/Schleswig-Holstein.


    Zitat

    Original von Silesiosaurus
    Der Landesverband Thüringen fürchtete wohl um die alten Derbys, die es ja dank der übermäßigen Abstiege sowieso kaum gab, und bat darum, in der Nordostoberliga zu spielen.


    Das war ein Grund.


    Zitat

    Original von Silesiosaurus
    Dümmer geht´s nimmer. Das ging zu Lasten des übrigen Nordostens, und zudem wäre Jena natürlich schon längst im Kräftemessen gegen "Spitzenklubs" einer Oberliga Hessen-Thüringen wie Eschborn, Klein-Karben oder Waldgirmes in die Regionalliga aufgestiegen. Aber in Thüringen galt wohl das Motto: Wenns schon schwierig wird, reiten wir den Rest des Nordostens auch noch ganz tief mit rein!


    Leider hätten da auch Truppen wie Darmstadt, Hessen Kassel, Fulda und Eintracht Frankfurt Am. gewartet. Aber den Hauptgrund hast Du natürlich knallhart analysiert: Thüringen wollte den Nordosten reinreiten.


    Zitat

    Original von Silesiosaurus
    Das ganze hätte zudem noch den positiven Begleiteffekt gehabt, dass die Regionalliga Süd durch die Thüringer Vereine eine Aufwertung erfahren hätte und nicht auch die Regionalliga Nord um (wie in der kommenden Saison wohl) um 2 Klubs weiter aufgebläht wäre. Thüringens Entscheidung war also nicht nur Gift für den übrigen Nordosten, sondern für die ganze Regionalliga Nord und mithin wieder eine Instrument für die noch extremere "Versüdung" des deutschen Profifußballs!


    Nun ja, die beiden Thüringer Vereine haben die RL Süd ja schon einmal "aufgewertet" - blöderweise waren sie da beide sportlich abgestiegen.

    Wir wissen ja nun mittlerweile, dass aka nichts für möglich hält und alles zementieren will, was derzeit nun einmal ungerecht ist. In einem Punkt will ich aka trotzdem Recht geben: Schwierig ist wegen der Abstimmungsmehrheiten sicher alles. Aber das macht es ja gerade zur Aufgabe, Argumente zu sammeln und andere Alternativen zu suchen statt unisono mit größter Leidenschaft die Gegenseite mit Argumenten zu füttern!


    Als Realist will ich mich aber auch mal der Annahme stellen, das keiner der übrigen 7 Oberligabereiche etwas weggenommen werden muss und dennoch auch in diesem Falle etwas anbieten zu können - und zwar nicht 8, sondern 9 Regionalligaaufsteiger (also zwei aus dem Nordosten).
    Seit Einführung der zweigleisigen Regionalliga hat es fast jährlich 19-er Ligen gegeben, da zwei 18-er Staffeln voraussetzen, dass aus der 2. Liga 2 Vereine aus den Bereichen West, Nord und Nordost einerseits (Nordstaffel) und Süd und Südwest andererseits (Südstaffel) absteigen. Wie der DFB mittlerweile gemerkt hat, ist diese Wahrscheinlichkeit nicht so hoch, und ständig muss irgendwo im Folgejahr durch vermehrten Abstieg von 5 Aufsteigern die Sache wieder auf 18 Klubs gebracht werden. Gleichzeitig gibt es beim DFB zunehmend die Einsicht, dass man eigentlich keine feste Grenze (wie nun nach dem Aufstieg von Siegen als letztem ursprünglich in die "falsche Liga" eingeordneten Verein / im Falle eines Siegener Abstiegs kämen die genau wie Erfurt nun in die Nordgruppe) mehr bräuchte, da ja nicht mehr die Regionalverbände die Träger der Regionalliga sind, sondern der DFB.
    Man kann also wie bislang die 15.-18. (wie bisher) als Regelabsteiger belassen und am Saisonende daneben zwischen den beiden 14. ein Relegationsspiel gegen den Abstieg ansetzen. Ob man nun den Nordosten in die jährliche, knüppelharte Relegation zwingt oder zwei im Saisonverlauf versagende Tabellenvierzehnten ist wohl ebenso egal, wie die Tatsache dass ohne eine solche Regelung sonst auch oft 5 Klubs absteigen müssen! Während bei bisheriger Regelung der fünftletzte sogar definitiv weg ist, wäre es bei vorgeschlagener Regelung noch interessant um den fünftletzten Platz zu kämpfen.
    Übrigens: Wäre statt Trier dieses Jahr Cottbus abgestiegen, hätten wir ja 2005/06 sogar eine 20-er Staffel mit 6 Absteigern bekommen. So ein EXtrem wäre bei meinem neuen Vorschlag nun gänzlich ausgeschlossen! Allerdings müsste man akzeptieren, dass es ähnlich wie in der NOFV-Oberliga zu Umgliederungen von Vereinen kommen könnte. Also würde beispielweise Erfurt sowie jetzt wohl die Cottbus-Amateure mal in der Nord, mal in der Südgruppe spielen.

    Zitat

    Original von Silesiosaurus
    Wir wissen ja nun mittlerweile, dass aka nichts für möglich hält und alles zementieren will, was derzeit nun einmal ungerecht ist.


    Ich halte vieles für möglich, nur nichts, was nur dem Nordosten ohne Gegenleistungen für andere nutzt oder gar neue Ungerechtigkeiten schafft. Schon gar nicht, wenn sich der Nordosten verzetteln und mal Thüringen zu Hessen oder Mecklenburg-V. zu HH/SH soll, weil die dort in der Minderheit wären.


    Zitat

    Original von Silesiosaurus
    Aber das macht es ja gerade zur Aufgabe, Argumente zu sammeln und andere Alternativen zu suchen statt unisono mit größter Leidenschaft die Gegenseite mit Argumenten zu füttern!


    Ich wiederhole mich gerne: Ich analysiere die Situaition und schätze Chancen für das Machbare ab. Bei der momentanen Ligenstruktur und den Stimmenverhältnissen im DFB-Bundestag ist ein zweiter Aufstiegsplatz, egal ob auf Kosten eines anderen RV, einer anderen OL oder einer zusätzlichen Abstiegsrelegation in der RL, leider nicht drin. Da kann man noch so viele Briefe schreiben, noch so viele Foren füllen, es ist nicht realistisch.


    Zitat

    Original von Silesiosaurus
    Man kann also wie bislang die 15.-18. (wie bisher) als Regelabsteiger belassen und am Saisonende daneben zwischen den beiden 14. ein Relegationsspiel gegen den Abstieg ansetzen. Ob man nun den Nordosten in die jährliche, knüppelharte Relegation zwingt oder zwei im Saisonverlauf versagende Tabellenvierzehnten ist wohl ebenso egal, wie die Tatsache dass ohne eine solche Regelung sonst auch oft 5 Klubs absteigen müssen!


    Es ist eben nicht egal. Der Nordosten kriegt es nicht gebacken, seine Relegation abzuschaffen und mit Deinem Vorschlag soll das Problem auf das gesamte Bundesgebiet abgewälzt werden. Dort sollen dann zwei Regionalligisten, die übrigens keinesfalls versagt sondern den Klassenerhalt geschafft haben, zu Gunsten des Nordostens in eine Alles-oder-Nichts-Relegation gehen. Wie realistisch ist es wohl, daß da die anderen Landesverbände zustimmen?


    Einen zusätzlichen Platz für den Nordosten wird es nur geben, wenn sich die Ligenstruktur ändert und die RL z.B. wieder in mehr als 2 Staffeln spielt. Die Stimmenverhältnisse sind so klar gegen den Nordosten, daß alles Spektakeln nichts hilft. Es geht nur mit den anderen Landesverbänden, nicht gegen sie. Deshalb werden sich alle weiteren Forderungen nach der Aufwertung des Nordostens zwar nett lesen, sie werden so aber nicht kommen und wir können uns weiter schön in der Grube des ewig benachteiligt seins suhlen. Das liegt mir aber nicht, deshalb träume ich nicht irgendwelchen Phantastereien hinterher sondern schaue mir lieber an, was wirklich möglich ist.

    Schön, dass Du schon im Vorfeld alle "Ungerechtigkeiten" gegen die Anderen, von denen ich eben nur Teilhabe an den sportlichen "Lasten" der Deutschen Einheit verlange, vorbeugend abbügelst, während die Ungerechtigkeiten gegen den Nordosten bestehen bleiben bzw. als solche gar nicht erkannt werden.


    Ich räume den Gedankenspielen - ebenso wie Du - wenig Umsetzungschancen ein, das heißt aber nicht, dass man nicht mehr in alle Richtungen überlegen darf. Wieso Denkverbote?
    Und wenn Du so auf "sportliche Absteiger" stehst, darf ich Dir entgegenhalten, dass seit Jahren aus der Nordstaffel dauernd neue Vereine nach unten gedrückt werden (in die übrigens im Hinblick auf die Anzahl der Mannschaften wie auch die Einwohnerzahl nun wirklich zu große Regionalliga Nord), während im Süden der Drittletzte Pfullendorf drin bleibt. In der 1. BL spielen 2005/06 6 Vereine, die bei zwei Abstiegen in der Süd-RL landen würden (12 in den Norden), in der 2. Bundesliga 8, die in der Südgruppe landen würden (10 in den Norden). Diese Proportionen sind nach jahrelanger spielklassentechnischer Bevorzugung schon erheblich zu Gunsten des Süden/Südwestens angestiegen. Da von oben nach wie vor also der Wahrscheinlichkeit nach weitere Mehrabstiege eher dem Norden als dem Süden drohen, halte ich z.B. auch diie Regionalverbände Nord und West von der Spielklassenstruktur betroffen. Ich glaube, die einzigen die wirklich strategisch für sich logisch über viele Jahre gedacht haben, waren die Vertreter im Süden. Wenn der NOFV solche Zusammenhänge kapieren würde, könnte man abstimmungstechnisch auch mal mit West und Nord neue Mehrheiten suchen. Aber solche Gedankenspiele im eigenen Interesse, würden von aka dann sicherlich durch Petzen bei den Regionalverbänden Süd und Südwest vereitelt werden!


    Ach so - dann kam noch der Einwand, dass eine Lösung bei der Rückkehr zu mehr als 2 Regionalligen liegen könnte, also wohl wie frührer die drei Bereiche West-Südwest, Süd sowie Nord-Nordost (diesmal wohl in einer Staffel). Fände ich fabelhaft, das wäre spielklassentechnisch ohne großen Aufwand umsetzbar. Aber auch da wird wohl der Süden ungern mitspielen. Der hat nämlich 1998 kapiert, dass bei einer Neugliederung mit den wenigen Gurken aus dem Südwesten der Regionalbereich Süd zumeist statt 1 1/3 Aufsteiger (der 2. ging ja damals in die Reglegation mit 2 anderen Teams) zumeist 2 Aufsteiger stellen wird. Wieso sollte er sich von diesem Besitzstand verabschieden?


    Mal sehen, ob sich auch ein Paar andere User mal wieder zur Meinungsabgabe trauen. Vielleicht sollte man die ganze Diskussion hier dann mal dem NOFV schicken. Zudem: aka und ich sollten vielleicht mal kürzer treten und den anderen auch Gelegenheit zum Mitdiskutieren geben. Nicht jeder versteht hier noch alle Fallstricke der Spielordnung.

    So würde mein Vorschalg aussehen:


    1 - RL Nord/Nordost
    1.1 - OL Nordelbien (MV/SH/HH)
    1.2 - OL Mitte (NDS/HB/SAT)
    1.3 - OL Ost (BB/B/SSN/TH)


    2 - RL West/Südwest
    2.1 - OL Nordrhein
    2.2 - OL Wetsfalen
    2.3 - OL Südwest


    3 - RL Süd
    3.1 - OL Bayern
    3.2 - OL BaWÜ
    3.3 - OL Hessen


    Jede RL hat einen Zweitligaaufsteiger, der West-2. spielt gegen den Süd-2. um den vierten Aufstiegsplatz.


    Jede RL hat drei Abstiegsplätze, aus jeder Oberliga steigt der erste auf.


    Auch wenn der Vorschlag nicht viele Freunde finden wird, halte ich ihn für gerecht.

    F.C. Hansa Rostock & Sunderland A.F.C. - Rauhe Romantik von Küste zu Küste

    Zitat

    Original von aka


    Die Mannschaftszahl hat mit historischen Vorgängen überhaupt nichts zu tun. Das mag für die Zahl der Vereine gelten. Was haben historische Vorgänge damit zu tun, daß heute im Nordosten zu wenige Menschen organisiert Fußball spielen?


    Wie Du sehen kannst, ist gerade die Mannschaftszahl im Nordosten relativ gering.


    ..............................Mannschaften/ ...........Vereine/
    ..............................1000 Einwohner....... 1000 Einwohner


    SHS...........................1,67............................0,21
    Hamburg.....................1,96............................0,18
    Niedersachsen..............2,49............................0,33
    Bremen........................1,99...........................0,11
    Nord..........................2,22............................0,28
    M-V.............................1,19............................0,29
    Brandenburg.................1,37............................0,28
    Berlin...........................0,79...........................0,10
    Sachsen-Anhalt..............1,86...........................0,35
    Sachsen.......................1,42............................0,24
    Thüringen.....................1,64.......................... 0,48
    Nordost......................1,36..........................0,27
    West=NRW................2,04..........................0,30
    Hessen.........................2,03...........................0,35
    Baden-Würtenberg..........2,27.........................0,30
    Bayern...........................2,35..........................0,36
    Süd...............................2,26......................0,33
    Rheinland-Pfalz................3,00........................0,52
    Saarland...........................2,65.......................0,36
    Südwest....................2,92.................0,49


    Ich versuche Dich jetzt zu überzeugen, dass die geringe Mannschaftszahl vor allem wirtschaftliche und historische Ursachen hat und nicht fußballerisch zu begründen ist. Einige Argumente wurden schon genannt, die wiederhole ich aber gerne. Einige sind wichtiger andere nicht ganz so.


    1. In der DDR herrschte auch im Sport Zentralismus, so dass es weiniger Vereine und Mannschaften gab. Im Westen hingegen gab es "Vereinsmeierei" aber auch die Förderung des Breitensports. Das beides wirkt sich noch heute aus.


    2. Pendler. Sehr viele Leute aus dem Osten pendeln jede Woche hunderte Kilometer in den Westen zur Arbeit. Da bleibt am WE keine Zeit mehr zum Fußballspielen.


    3. Fast 2/3 der gemeldeten Mannschaften sind Jugendmannschaften. Deshalb wirkt sich der Geburtenknick im Osten von 1990-1995 besonders stark auf die Zahl der Mannschaften aus.


    4. Die Leute im Osten haben weniger Geld, zur Zeit ca. 75% des Westeinkommens. Gerade seine Kinder im Verein Fußballspielen zu lassen kostet aber Geld.


    5. Frauenfußball. Die Anzahl der Frauenmannschaften wird auch berücksichtigt, da es in der DDR aber kaum Frauenfußball gab, hat der Osten da noch einen Nachteil.


    6. Im Osten sind viele Leute nach 1990 aus den Städten in das jeweilige Umland gezogen. Dort sind sie aber noch nicht richtig integriert, so dass sie eher zu Hause in ihren Reihenhaussiedlungen sitzen, als im Verein Fußball zu spielen. Diese Prozess gab es im Westen auch vor einiger Zeit, dort sind die Leute aber in das Vereinsleben der Umlandgemeinden schon besser integriert.


    7. Gerade im Land BRB und in M-V gibt es viele kleine Orte mit weniger als 300 Einwohnern, zu klein um Fußballmannschaften zu gründen, die Kinder spielen auch Fußball, aber nicht im Verein.



    aka (aber auch andere): Meinst Du weiterhin, dass die Mannschaftszahl ein geeignetes "fachspezifisches Kriterium" ist, für die Verteilung der Aufstiegsplätze?

    Zitat

    Original von meerschwein
    aka (aber auch andere): Meinst Du weiterhin, dass die Mannschaftszahl ein geeignetes "fachspezifisches Kriterium" ist, für die Verteilung der Aufstiegsplätze?


    Auf alle Fälle ist es fachspezifischer als Einwohner- oder Flächenzahlen. Ob es geeignet ist oder gar das einzig mögliche, lasse ich mal dahingestellt. Da gäbe es sicher noch andere Modelle.


    Schauen wir uns mal die Entwicklung der Mannschaftszahlen an:

    Code
    1. Mannschaften im Spielbetrieb
    2. 2002 2004 Differenz
    3. ----------------------------------------------
    4. Nord 28.785 29.367 +582
    5. Nordost 23.607 23.033 -574
    6. West 36.253 36.872 +619
    7. Südwest 14.937 14.973 +36
    8. Süd 64.664 65.861 +1.197
    9. ----------------------------------------------
    10. 168.246 170.106 +1.860


    Da sollte auffallen, daß der Nordosten als einziger Regionalverband einen Rückgang zu verzeichnen hat. Das stärkt nicht eben die Verhandlungsposition. Statt rumzujammern, warum es so schlecht ist und Entschuldigungen dafür zu suchen, sollte man einfach mal den Hintern hochkriegen. Diese Entwicklungen haben nichts mit DDR-Vergangenheit zu tun.


    Deine Tabelle beschreibt ziemlich gut das Dilemma. Natürlich kann man jetzt darüber streiten, was eher da sein muß, Henne oder Ei. Die zahlenden Mitglieder (bzw. deren gewählte Vertreter) haben sich nun mal mehrheitlich für die Henne entschieden. Deshalb heißt es für uns, die entsprechenden strukturellen Voraussetzungen (speziell im total unterentwickelten Norden) zu schaffen und dann den Lohn dafür zu fordern, nicht umgekehrt.

    aka, sag mal bist du Bürokrat oder arbeitest du in der Verwaltung? Du bist der typische deutsche Vereinsmeier den sich keiner wünscht. Deine Rechnungen alá "wer die meisten Vereine hat, soll auch die meisten Aufsteiger haben" ist eine Milchmädchenrechnung ihres Gleichen. Leider denken viele so in Deutschland und deswegen geht hier auch nix mehr vorwärts.


    In Deutschland herrscht Vereinsmeier hoch 10. Jeder Typ kann mit 6 anderen nen Verein Gründen und daran wird dann alles ausgemacht. Man man man.


    Leute das Leben ist nicht schwarz/weiß, besteht nicht nur aus Statistiken oder irgendwelchen sinnlosen Vereinen. Schaut euch das Land doch mal an, was seit der Wende hier passiert ist.


    Der Sport wurde nach der Wende systematisch zerstört, alte Hochburgen wie Leipzig (DHFK und deren Trainer und Methoden) wurden für Lächerlich erklärt. Genauso das Schulsystem (gleich dem von Schweden). Und jetzt aufeinmal nach 15 Jahren kommt man auf den Trichter, dass doch nicht alles so schlecht gewesen ist.


    Die Wessis (natrl. nur ein Teil) denken sie haben die Weisheit mit Löffeln gefressen und sind eh besser. Das fängt beim Schulsystem an und hört beim Fußball auf. Der ach so tolle Mitgliederreichste Verein der WELT = DFB ist das Spiegelbild dieses Systems/Gesellschaft. Veraltete Strukturen und Denkweisen. Nur Interessen für die Großen, der kleine Mann ist überflüssig.


    Die wundern sich, dass im Osten nix geht im Fußball. Wie auch mit einem Aufsteiger pro Saison und vielleicht 1 - 2- Absteigern. Die Oberligavereine die aufsteigen wollen leben über ihre Verhältnisse, setzen alles auf eine Karte und wenn's in der Religation nicht klappt war's das für Jahre. Talente wurden und werden für nen Appel und nen Ei abgekauft. Die Vereine haben nix bis weng davon.


    Und wenn es ein Verein mal geschafft hat in die 3. Liga aufzusteigen, dann darf er sich mit Vollprofis wie Jörg Böhme, Altintop, Heinrich, ... und deren Amateurtteams auseinandersetzen.


    Solange im DFB alte Säcke sitzen und die großen Vereine immer mehr an Macht gewinnen, wird im Osten ein Traditionsteam nach dem Anderen untergehen. Und die 4. Liga zähle ich zum Untergang schon dazu.



    Macht die Augen auf. Objektiv betrachtet wird der Osten benachteiligt, dass erkennt jeder der sich nicht nur auf Zahlen und Statistiken sondern auf seinen Verstand und sein Herz vertraut.

    Zitat

    Original von aka


    Auf alle Fälle ist es fachspezifischer als Einwohner- oder Flächenzahlen. Ob es geeignet ist oder gar das einzig mögliche, lasse ich mal dahingestellt. Da gäbe es sicher noch andere Modelle.


    Was für Modelle fallen Dir so ein? Insgesamt widerspreche ich aber Deiner Aussage, für mich ist die Einwohnerzahl besser geeignet als die Mannschaftszahl. Die Einwohnerzahl ist zumindest ein gutes Maß für das Interesse am Fußball, je mehr Einwohner in einer Region, desto mehr Leute interessieren sich für Fußball. Und die Mannschaftszahl kannste wirklich vergessen als Kriterium, denn ich habe weitere Details über den Schwachsinn mit der Mannschaftszahl gefunden.


    Bisher dachte ich, es zählen die am Spielbetrieb teilnehmenden Mannschaften. Der folgende Satz stammt von der Hompage des FV Rheinland im Südwesten:


    Zitat


    Dem FVR sind insgesamt 1.108 Vereine mit 6.135 Mannschaften angeschlossen. 1.030 Senioren- und 2.471 Juniorenmannschaften nehmen am Meisterschaftsspielbetrieb teil.


    Quelle: http://www.fv-rheinland.de/html/allgemein.php?cs=102, 15.06.2005, 17.45 Uhr


    Das heißt nur 3501 Mannschaften nehmen im Rheinland am Spielbetrieb teil, aber 6135 werden gezählt. Mittlerweile würde ich nicht mehr von einer Benachteiligung des Nordostens sprechen sondern von Beschiss! Kann mir irgendjemand sagen, was das sonst noch für 2635 Mannschaften sind???


    Zitat

    Original von aka
    Da sollte auffallen, daß der Nordosten als einziger Regionalverband einen Rückgang zu verzeichnen hat. Das stärkt nicht eben die Verhandlungsposition. Statt rumzujammern, warum es so schlecht ist und Entschuldigungen dafür zu suchen, sollte man einfach mal den Hintern hochkriegen. Diese Entwicklungen haben nichts mit DDR-Vergangenheit zu tun.


    Stimmt, der Mannschaftsrückgang von 2002 bis 2004 hat nix mit der DDR zu tun, sondern mit dem Geburtenrückgang nach der Wende (2/3 der Mannschaften sind Jugendmannschaften) Aber was willst Du dagegen tun? Hier zu sagen "Hintern hoch" ist einfach. Würdest Du vielleicht eine Aktion "Ficken für 'nen Aufstiegsplatz" unterstützen?:ja:


    Zitat

    Original von aka
    Deine Tabelle beschreibt ziemlich gut das Dilemma. Natürlich kann man jetzt darüber streiten, was eher da sein muß, Henne oder Ei. Die zahlenden Mitglieder (bzw. deren gewählte Vertreter) haben sich nun mal mehrheitlich für die Henne entschieden. Deshalb heißt es für uns, die entsprechenden strukturellen Voraussetzungen (speziell im total unterentwickelten Norden) zu schaffen und dann den Lohn dafür zu fordern, nicht umgekehrt.


    Ich kann ja Deine Position verstehen, dass man realistische Ziele verfolgen soll. Aber das ist mir zu opportunistisch und anbiedernd. Meinst Du wirklich, erst wenn wir die selbe Vereinsmeierei wie im Westen aufgebaut haben, hätten wir uns evtl. 1 oder 1/2 zusätzlichen Aufstiegsplatz verdient?


    Ich bin der Meinung man sollte jetzt für eine höhere Aufstiegsquote für den Nordosten kämpfen (mit der Einwohnerzahl als Grundlage)! Ich weiß zwar auch nicht genau wie, aber ganz ausichtslos sehe ich die Chancen aber nicht. Denn auch der Norden würde nach meinem Modell eine höhere Aufstiegsquote bekommen und wäre so ein Verbündeter.

    Zitat

    Original von meerschwein
    Was für Modelle fallen Dir so ein?


    Verbreiterung des Ligensystems, Kompromiß aus mehreren Kennziffern.


    Zitat

    Original von meerschwein
    Insgesamt widerspreche ich aber Deiner Aussage, für mich ist die Einwohnerzahl besser geeignet als die Mannschaftszahl. Die Einwohnerzahl ist zumindest ein gutes Maß für das Interesse am Fußball, je mehr Einwohner in einer Region, desto mehr Leute interessieren sich für Fußball.


    Was könnte ein Interesse am Fußball besser dokumentieren, als in einen Verein einzutreten und dort ggf. Fußball zu spielen?



    Mit neuen Vorwürfen würde ich da zumindest so lange vorsichtig sein, bis ich die bundesweiten Vergleichszahlen kenne.


    Zitat

    Original von meerschwein
    Aber das ist mir zu opportunistisch und anbiedernd.


    Was ist opportunistisch und anbiedernd? Weil ich nicht bereit bin, wie ein wütendes Kleinkind mit Förmchen nach den anderen Kindern zu schmeißen, die nicht so wollen, wie ich das will?


    Zitat

    Original von meerschwein
    Meinst Du wirklich, erst wenn wir die selbe Vereinsmeierei wie im Westen aufgebaut haben, hätten wir uns evtl. 1 oder 1/2 zusätzlichen Aufstiegsplatz verdient?


    Man kann das ja verächtlich als "Vereinsmeierei" abtun und sich dieser verweigern. Ich finde es vermessen, Beitragszahlern einer Organisation von außen vorzuschreiben, wie sie zu entscheiden haben. Vielleicht wäre es ein Weg, dort einzutreten und mit zu entscheiden. Allerdings muß man auch dann mit Mehrheitsentscheidungen leben.


    :gruebel: ich denke mal das dies normale herrenmannschaften sind (ich interpretiere senioren als "alte herren")

    Für mich ist das hier eine kleinkarierte Diskussion, die die Sache unnnötig kompliziert. Es ist doch ganz einfach. Der Osten muss wirtschaftlich und auch fußballtechnisch gegenüber dem Westen aufholen. Daher müssen im Osten andere (bessere) Bedingungen geschaffen werden als im Westen. Das gilt für die Wirtschaftspolitik (ich empfehle das Interview mit Altkanzler Schmidt im aktuellen Focus) und auch im Fußball. Da aber jedem das Hemd näher als die Hose ist, wird der Westen einer Bevorzugung des Ostens nicht zustimmen.


    Schauen wir mal, was beim "Ostgipfel" (wann u. wo ist der überhaupt?) rauskommt. Am Ende wird ein Minimalkompormiss stehen, der bspw. vorübergehend zwei Aufsteiger aus der NOFV-OL zulässt - mit der Bedinung einer Fusion der Staffeln in den nächsten Jahren.

    erfolgsfan: Die 1030 "Seniorenmannschaften" sind die normalen Männer- und Frauenmannschaften. Das heißt die Differenz von 2635 Mannschaften beinhaltet dann alles mögliche: alte Herren, Freizeitfussball, Fussball-Tennis, Futsal, Beach-Fussball... Soll es ja alles geben, nur die Größenordnung kommt mir merkwürdig vor.


    @frank_VFC: Ich bin auch gespannt, was beim "ostgipfel" rauskommt... Natürlich wäre es schön wenn es als "Aufbauhilfe Ost" einen zweiten Aufsteiger geben würde. Ich möchte aber gar keine Bevorteilung des Ostens sondern nur das Ende der Benachteilungen, also eine faire und gerechte Lösung, die dann aber auch für die nächsten 10 Jahre gilt; und nicht nur ein Aktionismus für 2 Jahre. Und dafür ist eine Auseinandersetzung mit den Hintergründen und den Details notwendig. Ausserdem ist es ganz sinnvoll, wenn man die Gedankengänge und die Sprache der DFB-Bürokraten versteht.