Beiträge von meerschwein

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    Original von aka


    Leider habe ich die trotz Suche noch nirgends gefunden. Das wäre natürlich ein Ansatz, der funktionieren könnte. Es geht um Männderfußball und wenn schon Mannschaftszahlen zählen, dann für den Männerwettbewerb auch nur die Männermannschaften.


    Damit könnte auch ich mich anfreunden. Dann wären die Benachteilungen des Nordostens aufgrund der wenigen Jugendmannschaften im Osten (->Geburtenknick nach 1990) und der vielen Freizeitmannschaften im Westen beseitigt.


    Das interessante ist: Die beiden Kriterien "Männermannschaften" und "Einwohnerzahl" würden beim beispielhaften Vergleich des FV Rheinländ und des FV Thüringen sehr ähnliche Ergebnisse bringen:


    ...........................................Männermannschaften..........Einwohner in 1000


    FV Rheinland......................................991...............................1794
    FV Thüringen....................................1335...............................2373
    Verhältnis Thüringen/Rheinland............1,35...............................1,32

    Zitat

    Original von aka
    Hier mal ein Auszug aus der Mitgliederstatistik:

    Code
    1. Senioren gesamt Anteil in %
    2. --------------------------------------------
    3. Süd 1.697.733 2.797.778 60,68
    4. Südwest 354.267 600.997 58,95
    5. Nordost 326.045 566.440 57,56
    6. Nord 493.582 918.812 53,72
    7. West 712.058 1.388.776 51,27
    8. --------------------------------------------
    9. gesamt 3.583.685 6.272.803 57,13


    Der prozentuale Anteil ist recht ähnlich, so daß auch das Verhältnis der Mannschaften ähnlich sein dürfte. Hier also mit Betrugsvorwürfen (oder O-Ton: "Beschiss";) zu kommen, dürfte falsch sein.


    AKA, wie Du weisst, zählen nicht die Mitglieder, sondern die Mannschaften. Leider habe ich da nicht die Zahlen aus allen Fußballverbänden, sondern nur zwei Beispiele:


    Mannschaften........Männer/Frauen...Junioren......sonstiges(Freizeit etc.)...gesamt


    FV Rheinland:...........1030/16,8%......2471/40,2%........2635/42,3%...........6135
    FV Thüringen(2005)...1457/38,3%......1551/40,8%.........795/26,4%...........3803


    Dass es im Osten aufgrund des Geburtenrückganges relativ wenig Jugendmannschaften gibt, hatte ich ja schon erwähnt. Ob aufgrund der Zahlen der Freizeitmannschaften auch von "Beschiss" geredet werden darf, sei mal dahingestellt. Aber für mich ist das mehr als eine grobe Benachteiligung des Ostens.


    AKA, kannst Du vielleicht entsprechende Mannschaftszahlen für alle Fußballverbände besorgen?

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    Original von Lokist
    Entgegen erster Aussagen Verantwortlicher des Bezirksverbandes werden die Probstheidaer nun wohl doch in die Staffel 2 eingegliedert, weil bis zum offiziellen Saisonbeginn 1. Juli der Verschmelzungsvertrag zwischen dem FC 52 Torgau und dem 1. FC Lok aus terminlichen Gründen nicht unterschrieben sein wird, so dass Lok formal den Platz der Elbestädter einnimmt.



    (Quelle "Leipziger Volkszeitung" von Norbert Töpfer)
    www.lvz-online.de


    Ist zwar schon eine Woche her... Aber das heißt, wenn der SFV die "offiziellen" Staffeleinteilungen bekannt gibt, werden die LOK-Fans ersteinmal kurz erschrecken, weil in der Bezirksklasse dann der FC 1952 Torgau auftaucht und noch nicht der 1.FC LOK-Leipzig. Habe ich das so richtig verstanden? Ist natürlich ein cleverer Schachzug von eurem Präsi, um doch in die Staffel 2 der Bezirksklase zu kommen:cool:

    erfolgsfan: Die 1030 "Seniorenmannschaften" sind die normalen Männer- und Frauenmannschaften. Das heißt die Differenz von 2635 Mannschaften beinhaltet dann alles mögliche: alte Herren, Freizeitfussball, Fussball-Tennis, Futsal, Beach-Fussball... Soll es ja alles geben, nur die Größenordnung kommt mir merkwürdig vor.


    @frank_VFC: Ich bin auch gespannt, was beim "ostgipfel" rauskommt... Natürlich wäre es schön wenn es als "Aufbauhilfe Ost" einen zweiten Aufsteiger geben würde. Ich möchte aber gar keine Bevorteilung des Ostens sondern nur das Ende der Benachteilungen, also eine faire und gerechte Lösung, die dann aber auch für die nächsten 10 Jahre gilt; und nicht nur ein Aktionismus für 2 Jahre. Und dafür ist eine Auseinandersetzung mit den Hintergründen und den Details notwendig. Ausserdem ist es ganz sinnvoll, wenn man die Gedankengänge und die Sprache der DFB-Bürokraten versteht.

    Zitat

    Original von aka


    Auf alle Fälle ist es fachspezifischer als Einwohner- oder Flächenzahlen. Ob es geeignet ist oder gar das einzig mögliche, lasse ich mal dahingestellt. Da gäbe es sicher noch andere Modelle.


    Was für Modelle fallen Dir so ein? Insgesamt widerspreche ich aber Deiner Aussage, für mich ist die Einwohnerzahl besser geeignet als die Mannschaftszahl. Die Einwohnerzahl ist zumindest ein gutes Maß für das Interesse am Fußball, je mehr Einwohner in einer Region, desto mehr Leute interessieren sich für Fußball. Und die Mannschaftszahl kannste wirklich vergessen als Kriterium, denn ich habe weitere Details über den Schwachsinn mit der Mannschaftszahl gefunden.


    Bisher dachte ich, es zählen die am Spielbetrieb teilnehmenden Mannschaften. Der folgende Satz stammt von der Hompage des FV Rheinland im Südwesten:


    Zitat


    Dem FVR sind insgesamt 1.108 Vereine mit 6.135 Mannschaften angeschlossen. 1.030 Senioren- und 2.471 Juniorenmannschaften nehmen am Meisterschaftsspielbetrieb teil.


    Quelle: http://www.fv-rheinland.de/html/allgemein.php?cs=102, 15.06.2005, 17.45 Uhr


    Das heißt nur 3501 Mannschaften nehmen im Rheinland am Spielbetrieb teil, aber 6135 werden gezählt. Mittlerweile würde ich nicht mehr von einer Benachteiligung des Nordostens sprechen sondern von Beschiss! Kann mir irgendjemand sagen, was das sonst noch für 2635 Mannschaften sind???


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    Original von aka
    Da sollte auffallen, daß der Nordosten als einziger Regionalverband einen Rückgang zu verzeichnen hat. Das stärkt nicht eben die Verhandlungsposition. Statt rumzujammern, warum es so schlecht ist und Entschuldigungen dafür zu suchen, sollte man einfach mal den Hintern hochkriegen. Diese Entwicklungen haben nichts mit DDR-Vergangenheit zu tun.


    Stimmt, der Mannschaftsrückgang von 2002 bis 2004 hat nix mit der DDR zu tun, sondern mit dem Geburtenrückgang nach der Wende (2/3 der Mannschaften sind Jugendmannschaften) Aber was willst Du dagegen tun? Hier zu sagen "Hintern hoch" ist einfach. Würdest Du vielleicht eine Aktion "Ficken für 'nen Aufstiegsplatz" unterstützen?:ja:


    Zitat

    Original von aka
    Deine Tabelle beschreibt ziemlich gut das Dilemma. Natürlich kann man jetzt darüber streiten, was eher da sein muß, Henne oder Ei. Die zahlenden Mitglieder (bzw. deren gewählte Vertreter) haben sich nun mal mehrheitlich für die Henne entschieden. Deshalb heißt es für uns, die entsprechenden strukturellen Voraussetzungen (speziell im total unterentwickelten Norden) zu schaffen und dann den Lohn dafür zu fordern, nicht umgekehrt.


    Ich kann ja Deine Position verstehen, dass man realistische Ziele verfolgen soll. Aber das ist mir zu opportunistisch und anbiedernd. Meinst Du wirklich, erst wenn wir die selbe Vereinsmeierei wie im Westen aufgebaut haben, hätten wir uns evtl. 1 oder 1/2 zusätzlichen Aufstiegsplatz verdient?


    Ich bin der Meinung man sollte jetzt für eine höhere Aufstiegsquote für den Nordosten kämpfen (mit der Einwohnerzahl als Grundlage)! Ich weiß zwar auch nicht genau wie, aber ganz ausichtslos sehe ich die Chancen aber nicht. Denn auch der Norden würde nach meinem Modell eine höhere Aufstiegsquote bekommen und wäre so ein Verbündeter.

    Zitat

    Original von aka


    Die Mannschaftszahl hat mit historischen Vorgängen überhaupt nichts zu tun. Das mag für die Zahl der Vereine gelten. Was haben historische Vorgänge damit zu tun, daß heute im Nordosten zu wenige Menschen organisiert Fußball spielen?


    Wie Du sehen kannst, ist gerade die Mannschaftszahl im Nordosten relativ gering.


    ..............................Mannschaften/ ...........Vereine/
    ..............................1000 Einwohner....... 1000 Einwohner


    SHS...........................1,67............................0,21
    Hamburg.....................1,96............................0,18
    Niedersachsen..............2,49............................0,33
    Bremen........................1,99...........................0,11
    Nord..........................2,22............................0,28
    M-V.............................1,19............................0,29
    Brandenburg.................1,37............................0,28
    Berlin...........................0,79...........................0,10
    Sachsen-Anhalt..............1,86...........................0,35
    Sachsen.......................1,42............................0,24
    Thüringen.....................1,64.......................... 0,48
    Nordost......................1,36..........................0,27
    West=NRW................2,04..........................0,30
    Hessen.........................2,03...........................0,35
    Baden-Würtenberg..........2,27.........................0,30
    Bayern...........................2,35..........................0,36
    Süd...............................2,26......................0,33
    Rheinland-Pfalz................3,00........................0,52
    Saarland...........................2,65.......................0,36
    Südwest....................2,92.................0,49


    Ich versuche Dich jetzt zu überzeugen, dass die geringe Mannschaftszahl vor allem wirtschaftliche und historische Ursachen hat und nicht fußballerisch zu begründen ist. Einige Argumente wurden schon genannt, die wiederhole ich aber gerne. Einige sind wichtiger andere nicht ganz so.


    1. In der DDR herrschte auch im Sport Zentralismus, so dass es weiniger Vereine und Mannschaften gab. Im Westen hingegen gab es "Vereinsmeierei" aber auch die Förderung des Breitensports. Das beides wirkt sich noch heute aus.


    2. Pendler. Sehr viele Leute aus dem Osten pendeln jede Woche hunderte Kilometer in den Westen zur Arbeit. Da bleibt am WE keine Zeit mehr zum Fußballspielen.


    3. Fast 2/3 der gemeldeten Mannschaften sind Jugendmannschaften. Deshalb wirkt sich der Geburtenknick im Osten von 1990-1995 besonders stark auf die Zahl der Mannschaften aus.


    4. Die Leute im Osten haben weniger Geld, zur Zeit ca. 75% des Westeinkommens. Gerade seine Kinder im Verein Fußballspielen zu lassen kostet aber Geld.


    5. Frauenfußball. Die Anzahl der Frauenmannschaften wird auch berücksichtigt, da es in der DDR aber kaum Frauenfußball gab, hat der Osten da noch einen Nachteil.


    6. Im Osten sind viele Leute nach 1990 aus den Städten in das jeweilige Umland gezogen. Dort sind sie aber noch nicht richtig integriert, so dass sie eher zu Hause in ihren Reihenhaussiedlungen sitzen, als im Verein Fußball zu spielen. Diese Prozess gab es im Westen auch vor einiger Zeit, dort sind die Leute aber in das Vereinsleben der Umlandgemeinden schon besser integriert.


    7. Gerade im Land BRB und in M-V gibt es viele kleine Orte mit weniger als 300 Einwohnern, zu klein um Fußballmannschaften zu gründen, die Kinder spielen auch Fußball, aber nicht im Verein.



    aka (aber auch andere): Meinst Du weiterhin, dass die Mannschaftszahl ein geeignetes "fachspezifisches Kriterium" ist, für die Verteilung der Aufstiegsplätze?

    Da kann man ja richtig neidisch werden, einige Leute haben ja Zeit, jeden Tag im Forum zuschreiben :freude:


    aka Mich interessiert wirklich warum Du so den Süden und Südwesten verteidigst, damit die ihre Besitzstände waren können. Es ist schon erstaunlich, dass Du deren Argumente zu 100% widergibst.


    Die Argumente des Süden und Südwestens sind ja wie folgt:


    1.
    Die Mannschaftszahl ist das richtige Kriterium, um die Aufstiegsplätze zu verteilen, Wie ich und auch andere User schon mehrfach geschrieben haben, ist die geringe Mannschaftszahl im Nordosten vor allem historisch und wirtschaftlich bedingt und hat nix mit dem Fußballinteresse zu tun. Deshalb ist die Mannschaftszahl ein sehr schlechtes Kriterium. Welches Maß hälst Du (aka) für besser/gerechter: Die Mannschaftszahl oder die Bevölkerungszahl?


    2.

    Zitat

    Original von aka
    Der DFB vergibt die Aufstiegsplätze nicht an OL-Bereiche, Bezirke, Kreise oder sonstiges, sondern an die Regionalverbände. Wie die einzelnen Regionalverbände diese Plätze verteilen, ist deren Sache.


    Dem könnte ich sogar zustimmen, wenn es da nicht Argument 3 gäbe. (So ganz stimmen kann das mit der Vergabe an die Regionalverbände aber auch nicht, sonst hätte es keine Gedanken über eine Oberliga Hessen/Thüringen geben dürfen.


    3.

    Zitat

    Original von aka
    jeder RV erhält mindestens einen (Aufstiegs-)Platz


    Das ist totaler Schwachsinn. In der jetzigen Situation nutzt es natürlich dem Südwesten, deren rechnerische Aufstiegsplätze werden von 0,7 auf 1 aufgerundet, während der Norden von 1,4 auf 1 abgerundet wird. Solange es solche kleinen Regionalverbände wie den Südwesten gibt, sind Aufstiegsspiele zwingend notwendig.


    Für mich steht zusammenfassend weiterhin fest: Die jetzige Aufstiegsregelung bevorteilt den Süden und Südwesten und benachteiligt massiv den Norden und Nordosten. Deshalb muss diese Regelung geändert werden!


    @BFCer und auch andere:


    Die Frage der Aufstiegsplätze ist vollkommen unabhängig vom Problem, ob es 1 oder 2 Nordost-Oberligen gibt. Selbst wenn der Nordosten 1,5 oder 2 Aufsteiger hätte, könnte eine Zusammenlegung der Oberligen sinnvoll sein.

    Zitat

    Wieso die ganze Bevölkerung?
    Es steht jedem frei, in den DFB einzutreten, dort zu wählen bzw. gewählt zu werden.


    Das wäre der offizielle Weg, den ich für sehr mühselig und langwierig halte



    Wir leben in einer "Mediendemokratie", deshalb muss über die Medien Druck ausgeübt werden.


    Diese Auswirkungen hätte übrigens, wenndie Bevölkerungszahl die Grundlage wäre.


    Krumme Zahlen könnten durch entsprechende Qualifikationsrunden erreicht werden. Ist nur ein Denkanstoß.

    Zitat

    Wer entscheidet, was gerechte Regeln sind?


    In einer Demokratie sollte die Mehrheit der Bevölkerung entscheiden. Deshalb muss die Bevölkerung informiert werden. Nur so kann Druck auf den DFB ausgeübt werden. Ich behaupte, dass selbst 90% der Fußballinteressierten nicht weiß, wie die Aufstiegsregelung zustande gekommen ist. Und selbst die meisen Leute aus dem Süden und Westen würden zustimmen, dass die jetzige Regelung mit den Mannschaften ungerecht ist.


    aka: habe selber geschrieben, dass das ein schlechter, aber sehr eindrucksvoller Vergleich ist, dass die gleiche Anwendung einer Regel nicht ausreicht. Ich wollte natürlich nicht den DFB mit den Nazis vergleichen.

    Zitat

    Ich stelle doch das System in Frage, das der unrealistischen Träumereien, jemand anders könnte so gut sein, dem armen benachteiligten Osten seinen (einen) Aufstiegsplatz abzugeben und so am unrealistischen 2-Oberligen-System festzuhalten.


    damit wir wenigstens eine Gemeinsamkeit haben. auch ich fände die Einführung einer NOVF-Oberliga sinnvoll, aber das ist nicht das Kern des Problems


    Zitat

    Zitat: Original von meerschwein
    Wer hat denn entschieden, dass die Zahl der Mannschaften dass ausschlaggebende Kriterium ist? Mit Sicherheit die Verbände aus dem Süden und dem Südwesten, da Sie sich so Ihre Besitzstände erhalten können. Die Anzahl der Mannschaften als Grundlage zu nehmen ist vollkommen willkürlich! Wenn das mit den Mannschaften nicht gepasst hätte, hätten die Funktionäre eben ein anderes Kriterium gefunden, z. B. Anzahl der verliehenen DFB-Orden.


    So blöd kann Demokratie sein. Die Mehrheit entscheidet und die Minderheit hat sich zu fügen. Das ist garstig.


    Du hast Recht, Demokratie kann ganz schön antrengend sein. Dehalb glaube ich nicht das der "offizielle Weg" da weiterhilft. Das Thema muss in die großen Medien gebracht werden, z.B. Bild, Sportbild etc. Eine Schlagzeile wäre: Hessen (Sitz des DFB) 6 Mill Einwohner hat 1 Aufsteiger der Nordosten (17 Mill Einwohner hat auch nur einen Aufsteiger). Wer stoppt diese Schweinerei! Wenn so etwas in der Bild! steht, bewegen sich auch die Funktionäre. Aber dafür bräuchte der NOVF eine gute Öffenlichkeitsarbeit und einen guten Lobbyisten. Gerade jetzt wäre eine gute Gelegenheit, dieses Thema voramzubringen. Aber von der Schnarchnase Moldenhauer kann man da wohl nicht viel erwarten.



    Zitat

    Worin besteht denn die Ungerechtigkeit oder "systematische Benachteilung"? Es werden ja schließlich alle nach den gleichen Regeln behandelt, oder?

    Die für alle gleiche Anwendung kann schon dann nicht gerecht sein, wenn die Regel ansich ungerecht ist!

    @ ralleRAllinski: Die Bevölkerungsstruktur sollte keine Rolle spielen. Im Westen gibt es genauso viele Leute, die sich nicht für Sport interessieren. Ich bin mir sicher: Die Zahl der fußballinteressierten Bevölkerung je 1000 Einwohner ist in allen Bundesländern gleich hoch! Deshalb ist die Bevölkerungszahl der einzig richtige und logische Maßstab!


    Und wie Stellwerker schon richtig feststellte: Die höhere Anzahl der Mannschaften im Westen und Südwesten liegt nicht im größeren Fußballinteresse, sondern in strukturellen und historischen Unterschieden. Gerade in den ostelbischen Gebieten Brandenburgs und M-V mit einer (historisch gesehen) hohen Zahl mittelloser Landarbeiter war schon früher das Vereinleben nicht so stark organisiert, wie in anderen Teilen Deutschlands. Die Vereinsmeierei in der BRD hat die Strukturunterschiede in der Mannschaftszahl noch mehr verändert. Deshalb spiegelt die Zahl der Mannschaften nicht das Fußballinteresse wieder und ist ein schlechtes Kriterium!

    aka: solche Leute wie Dich wünschen sich die Herren beim DFB, ja nicht dass System in Frage stellen...:nein:


    Wer hat denn entschieden, dass die Zahl der Mannschaften dass ausschlaggebende Kriterium ist? Mit Sicherheit die Verbände aus dem Süden und dem Südwesten, da Sie sich so Ihre Besitzstände erhalten können. Die Anzahl der Mannschaften als Grundlage zu nehmen ist vollkommen willkürlich! Wenn das mit den Mannschaften nicht gepasst hätte, hätten die Funktionäre eben ein anderes Kriterium gefunden, z. B. Anzahl der verliehenen DFB-Orden.:evil:


    Das einzig vernünftig Kriterium kann nur die Bevölkerungszahl sein!!! Den Ziel sollte es sein, dass der Fußball in allen Teilen Deutschlands gleichstark erhalten bleibt.


    Ich möchte keine Sonderbehandlung des Nordostens, aber solange diese Ungerechtigkeit und die systematische Benachteiligung des Nordens und des Ostens weiterbesteht, muss dieses Thema immer wieder aufgegriffen werden.

    BRB-Jörg: Danke für die Info


    Da muss ich ja gleich mal nachfragen. In einen Polizeikessel bin ich zum Glück nach einem Fussballspiel noch nicht geraten, aber meine Personalien wurden schon mal aufgenommen, da ich bei Rot über die Ampel gefahren bin (mit dem Fahrrad), und dass als ich zu einem Fußballspiel gefahren bin. Man kann ja nie wissen was mit den Daten geschieht. Irgendwie müssen ja die 6.000 Leute zusammenkommen, die in schon in dieser Datei stehen. :nein:

    Ich kann die Aufregung auch nicht verstehen. Dass in der nächsten Saison nur noch so wenige Ost-Klubs in der 1. und 2. Bundesliga sowie in der Regionalligaspielen ist doch eine logische Folge dass nur jeder 8. Regionalligaaufsteiger (12,5 %) aus dem Osten kommt.


    1. und 2. Buli: (Hertha, Hansa, CB, DD, Aue): 5 von 36: 13,8 %
    Regionalliaga: ( Hertha Ama, Erfurt, Chemitz, SVB 03): 11,1 %


    Aber für einige Leute vom DFB ist das schon zu schwierig:


    Zitat

    DFB-Präsident Dr. Theo Zwanziger zu BILD: „Ich bin sehr traurig und in Sorge. Eigentlich müßte es zwei ostdeutsche Vereine in der 1. Liga und vier bis fünf in der 2. Liga geben.


    Also wenn die Funktionäre langfrisitig wieder mehr Ost-Teams in der Buli haben wollen sollte der Osten wieder mehr Regionalligaaufsteíger bekommen, jeder 4. (anhand der Fläche) würde ich natürlich am besten finden, am liebsten schon in der nächsten Saison :freude:


    Aber das Thema Regionalligaaufsteiger wurde ja schon ausführlich diskutiert


    P.S.


    Hoffe Ihr seid mit meinem ersten Beitrag zufrieden